Bratislava 8. októbra (Teraz.sk) - Sme my, Slováci, národ s pevne ukotvenou historickou pamäťou, alebo ju postupne strácame na úkor mýtov a legiend? Aké predpoklady by mal spĺňať historik, aby bol objektívny a nepodliehal politickým a ideologickým vplyvom? Môže mať zločinecký režim ľudskú tvár a bol Alexander Dubček slaboch, alebo len politický rojko – o týchto, ale aj ďalších témach sme v našom profilovom rozhovore diskutovali s renomovaným slovenským historikom, vedúcim vedeckým pracovníkom Historického ústavu SAV - PhDr. Dušanom Kováčom, DrSc.

HISTÓRIA A HISTORICI

Pán doktor, vo vedeckej činnosti sa špecializujete na históriu a dejiny 19. a 20. storočia - v kontexte s územím súčasného Slovenska a vôbec strednej Európy ako takej. Čo také vás fascinovalo práve na tomto období a regióne, že ste sa naň odborne profilovali?
- Odborná špecializácia v našej profesii vyplýva z momentálnej situácie a potrieb Historického ústavu SAV. V mojom prípade determinoval výber aj fakt, že práve k prelomu konca 19. a 20. storočia mám špecifický a pozitívny vzťah. Ide o obdobie, označované aj ako „Belle Époque“. V umení a architektúre išlo síce o príchod vyumelkovaného, pre niekoho príliš ornamentálneho štýlu, na druhej strane sviežeho, čerstvého a až revolučného obdobia secesie. Tá nahradila všetky dovtedajšie neoklasicistické, neoromantické, neogotické, či neorenesančné štýly, ktoré postupne strácali filozofiu a zmysel. Začiatkom 20. storočia sa rodilo čosi nové, pretože 19. storočie sa už vyčerpalo. Koniec starého a začiatok nového storočia so sebou priniesol využívanie nových prvkov - železa, skla, betónu, umenie a architektúra sa postupne vyvinuli do kubizmu, či do Le Corbusierovho architektonického funkcionalizmu. Umenie celkovo ovplyvňovali vplyvy nových a nových štýlov, vznikala a rozvíjala sa nová moderná veda, literatúra sa oslobodila od predchádzajúcej „službe spoločnosti“ a začala sa sústreďovať na človeka ako takého. Toto všetko ma nielen fascinovalo, ale aj usmerňovalo pri mojej špecializácii v oblasti histórie.

V krajine, akou je aj Slovensko, zrejme nie je možné, aby sa historik uživil a uplatnil len úzkou odbornou špecializáciou sa na jednu jedinú historickú udalosť, či len na úzke obdobie dvoch, resp. troch rokov, ako je tomu v zahraničí. Alebo áno?
- To celkom možné nie je. Taktiež si myslím, že na objektívne pochopenie dejinnej udalosti v rámci všetkých s ňou súvisiacich historických súvislostí to ani nie je dostačujúce. Hoci, nepopieram, že existujú aj kolegovia, ktorí venujú celú svoju odbornú kariéru len nejakému obdobiu – napr. roku 1968. Sám som sa pomerne dlhý čas venoval problematike vzniku Československa v roku 1918, no uvedomoval som si, že ak má byť môj výskum kvalitný a objektívny, musím akceptovať, že všetko má svoju prehistóriu, ako aj jej pokračovanie.

Fascinovala vás architektúra, umenie. Zaujíma ma, čím oslovil prelom 19 a 20. storočia ako historika?
- V prvom rade, samotné 19. storočie sa začalo v podstate Francúzskou revolúciou, ktorá síce bola na konci osemnásteho storočia, ale dokázala vyslať také silné impulzy, ktoré následne ovplyvnili celú Európu. Po nej nastali napoleonské vojny a aj ich výsledkom sa vytváral úplne „nový svet“. Ale ak by som mal priblížiť, čo je na tomto období zaujímavé aj pre laikov, uviedol by som napr. Viedenský mierový kongres po porážke Napoleona. Keď si podrobnejšie pozriete obrázky, resp, si prečítate dobové dokumenty, zistíte, že napr. anglická delegácia, ktorá prišla do Viedne, už nenosila parochne. Hlavný organizátor kongresu – knieža Metternich a aj rakúska delegácia ešte áno, hoci si ich občas odložili z hlavy. Práve toto je krásny príklad príchodu novej éry, vzniku „nových ľudí“ v Európe. Toto historicky, politicky, umelecky a spoločensky nesmierne zaujímavé obdobie trvalo teda dosť dlho – od konca francúzskej revolúcie až do začiatku prvej svetovej vojny. Na začiatku 20. storočia ma zase zaujímala predovšetkým jeho prvá polovica. V rámci nej som sa podrobne nevenoval len roku 1918 a vzniku Československa, ale aj vysídľovaniu Nemcov z nášho územia po 2. svetovej vojne.

Čo predurčuje človeka, aby sa stal dobrým historikom? Aký by mal byť, akými vlastnosťami a predispozíciami by mal disponovať, aby sa o ňom mohlo povedať, že je ideálnym typom historika?
- V prvom rade musí disponovať charakterovými vlastnosťami, pomocou ktorých sa dokáže odpútať od seba a silných vplyvov svojho prostredia - od toho, čo počul a čo ho učili jeho rodičia a starí rodičia. Pretože vždy hrozí, že pamäť, ako aj história podliehajú vplyvu sociálnych skupín, ktoré daného človeka formujú a ovplyvňujú. A zároveň aj deformujú – minimálne tým, že určujú, čo je dôležité, pamätihodné, čo by sa malo zamlčať a potlačiť. História je kritická vedná disciplína a aj historik by mal mať ambíciu byť kritický k všetkým obdobiam, všetkým dokumentom.

Foto: TASR- Vladimír Benko

Nie je toto vaše hodnotenie, či skôr charakterizovanie historika až príliš kriticky negatívne?
- Ani najmenej. Pre objektívneho historika je základným atribútom jeho práce – kritika prameňa, resp. kritický prístup k nemu, ako k zdroju informácií. Musí k nemu pristupovať maximálne obozretne, zistiť, kto ho písal, kedy ho písal, komu ho písal, čo tým sledoval a postupne, systematicky ho dávať do všetkých vecných, faktografických a historických súvislostí. A popri tom musí ostať maximálne odosobnený a v strehu. Priznávam, že stále nie je výnimkou, keď historik zverejní dokument, resp. prameň, ktorý sa mu páči, vyhovuje jeho vopred vytvorenému názoru a mysleniu a ten podáva ako jedinú bernú mincu, ktorá je dôkazom jeho vopred vytvorenej predstave a téze. Akékoľvek iné pramene, ktoré ich téze oponujú, či ju priam spochybňujú, si zámerne nevšímajú, alebo ich bagatelizujú ako nedôveryhodné. Žiaľ, ale stáva sa aj toto.

Môžeme o takýchto ľuďoch ešte vôbec hovoriť ako o historikoch?
- Nie, tu už ide o ideológov, sledujúcich presne stanovené ciele. Umelo tak vytvárajú, idealizujú, dehonestujú, ideologizujú a krivia dejiny. Historik má vecne, objektívne a faktograficky rekonštruovať dobu, jej charakter, či myslenie a správanie sa ľudí v nej. Nie ich manipulovať. Aj preto si historické bádanie vyžaduje enormné pracovné nasadenie a vytrvalosť. V tom je rozdiel medzi historikmi a vedcami napr. z oblasti matematiky. Kým v matematike môže byť človek géniom a môže získať za svoj intuitívny objav napr. Nobelovu cenu aj v dvadsiatich rokoch, v oblasti histórie si akýkoľvek relevantný vedecký výsledok, či objav musíte hodiny a hodiny trpezlivo „vysedieť“ v archívoch, nad postupným bádaním a štúdiom prameňov. Až potom, po rokoch tvrdej práce, keď získate potrebné vedomosti a skúsenosti, naň dozriete.

DEFORMÁCIA HISTORICKEJ PAMÄTE

Je všeobecne známe, že pamäť ako taká je vždy selektívna a subjektívna, čo platí aj o kolektívnej pamäti. Predsa len ma v tejto súvislosti zaujíma, ako je to s tzv. historickou pamäťou Slovákov. Nemáme ju podľa vás až príliš krátku? Nie je pre nás niekedy vyhovujúcejšie kolektívne historické zabúdanie a tvárenie sa, že sa určité veci vôbec nestali?
- Pokiaľ to mám posúdiť z mojich skúseností, tak musím konštatovať, že historická pamäť Slovákov je veľmi zvláštna. No nečudujem sa tomu.

Prečo?
- Historická pamäť nie je niečo, čo dostávame automaticky. Vzniká a formuje sa postupne. Žiaľ - a je to paradoxné – na Slovensku sú historici tí poslední, ktorí v súčasnosti reálne ovplyvňujú budovanie historickej pamäte ľudí. Nahradil nás internet a sociálne siete. Keď sa na internete bližšie pozriete na jednotlivé „historické“ interpretácie, zistíte, ich „odborne“ podáva a vyjadruje sa k nim naozaj kde – kto. Nečudo teda, že medzi „zasvätenými“ názormi nájdete množstvo hlúpostí, nezmyslov, účelových lží, miestami až absurdných konšpirácií a poloprávd. A čo je najhoršie, takmer všetci percipienti vnímajú tieto častokrát nezmyselné kopy navzájom protichodných informácií ako relevantný fakt a objektívnu pravdu. Veď to je na internete, či Facebooku! Priznám sa, vtedy, ma dokáže prepadnúť intelektuálna beznádej.

Beznádej, vyplývajúca...
- ... napríklad z toho, že venujete roky dôslednému štúdiu a bádaniu objektívnych historických prameňov, môžete napísať o tom niekoľko fundovaných odborných prác, stráviť v archívoch stovky hodín - a v skutočnosti je vám to nanič. Stačí, ak nejaký ideológ, konšpirátor, či iný plagiátor histórie vypustí v rámci virtuálnej reality na internete pár virtuálnych historických nezmyslov a ľudia tomu okamžite uveria. Toto je pre každého inteligentného človeka, ktorý nemusí byť ani historikom, totálne frustrujúci poznatok a skúsenosť.

Z čoho podľa vás tento faktografický nihilizmus, laxnosť a nekritickosť percipientov virtuálnych informácií vyplýva?
- Vo výraznej miere z nevzdelanosti, z nedostatku všeobecného rozhľadu, schopnosti kriticky prijímať informácie, neschopnosti čítať s porozumením, zamyslieť sa nad nimi, či nebodal ich vedieť aj selektovať. Ľudia čoraz častejšie prestávajú používať rozum na reálne uvažovanie. Je pre nich pohodlnejšie pasívne a bezmyšlienkovite prijímať, čo im niekto podsunie pod nos na tablete, či „tanieri“. Spoločnosť sa stáva imúnna voči komplikovanej a častokrát nejednoznačnej pravde, je hladná po nenáročných a jednoduchých riešeniach. Ľudia sú najšťastnejší, keď nemusia rozmýšľať, čítať. Stačí im, keď sa pozerajú na farebné obrázky, resp. keď sa maximálne dotýkajú pestrofarebných ikoniek. Takýchto ľudí dokáže následne ovplyvniť akýkoľvek historický nezmysel, anachronizmus, či účelová lož. Výsledkom tohto absurdného zúfalstva je potom situácia, keď v slovenskej obci, ktorú počas vojny vypálili a vyvraždili fašisti, dostanú po polstoročí najviac voličských preferenčných hlasov práve ich novodobí nasledovníci.

Zrejme sa na deformácii historickej pamäte nepodieľa len internet...
- Ten je len jedným z množstva faktorov. Svoju výraznú úlohu zohrávajú printové a elektronické médiá. V našom upadajúcom a donekonečna politicky a ideologicky reformovanom školstve históriu ešte aj dnes učia učitelia, ktorí zažili totalitu a pre ktorých sa nová epocha ľudstva začala Veľkou októbrovou socialistickou revolúciou. To sú faktory, ktoré vplývajú na formovanie historickej pamäte, predovšetkým mladej generácie, pre ktorú je pohodlné odovzdane prijímať skreslené, jednoduché historické polopravdy a konšpirácie, ktoré im nekontrolovateľne „servíruje“ internet, či prostredie, v ktorom žijú.

Môže byť v konečnom dôsledku výsledkom tohto stavu vzostup rôznych okrajových, častokrát nebezpečných ideológií?
- Samozrejme. Čím menej ľudia uvažujú, rozmýšľajú, čím sú nevzdelanejší, čím sú menej kritickí, tým viac sú náchylní na manipuláciu. Majú tendenciu oddane a lojálne - aj za cenu nekritickosti a ideologickosti „slúžiť “svojmu národu. To je živnou pôdou pre rôzne nebezpečné, častokrát až extrémistické ideológie, ktoré sa aj vďaka týmto ľuďom pomaly a postupne dostávajú na spoločenský piedestál.

Nedeterminuje častú stratu historickej pamäte absencia nejakej stabilnejšej a „viditeľnejšej“ histórie, hlbších historických štátnych, filozofických a ideologických základov a princípov, na ktorých by sa dalo budovať nielen sebavedomie národa, ale aj samotnú historickú pamäť? Máte pocit, že v novodobých dejinách našej krajiny, po zmenách režimu v roku 1989, existuje na Slovensku filozofické a politické smerovanie, resp. lídri, ktorí by boli garantami konkrétnej, autentickej cesty smerovania našej krajiny v budúcich desaťročiach, akejsi „slovenskej cesty“? Pretože ja nie...
- V rámci histórie častokrát používame anglický termín „master narrative“ resp. „national master narrative“, čiže niečo ako príbeh národa, čosi, čo tvorí pevnú základňu, od ktorej sa samotný príbeh a z neho vyplývajúca národná historická pamäť odvíja. Slovenský príbeh je ovplyvnený viacerými nejasnými situáciami. Keď sa na jeho formovanie pozrieme napr. od 19. storočia, vidíme pôsobenie Kollára, Štúra, nasleduje martinské Memorandum národa slovenského, neskôr vznik Československa a zrazu sa dostaneme k otázke, čo so Slovenským štátom... Ocitáme sa na rozhraní. Slovenský štát vznikol, lebo si to prial Hitler. Nechceli ho bežní Slováci, ale vznikol len v dôsledku nátlaku zo strany nacistického Nemecka. Môže byť teda základom, na ktorom môžeme hrdo stavať dejiny slovenskej štátnosti? Tu sa nám pomyselný „master narrative“ rozpadá a výsledkom sú doposiaľ roztrieštené pohľady na toto obdobie, pri ktorých častokrát ide o všetko možné: o nacionalizmus, emócie, náboženstvo – len nie o faktografiu a argumenty.

Pri týchto hodnoteniach je asi potrebné oddeľovať príbeh národa od národných štátov a nacionalizmu...
- Samozrejme. Idea národných štátov patrila do 19. storočia. Dnes nikto nepochybuje o tom, že každý národ má právo mať svoj štát, hoci v prípade Baskov, Flámov, Valónov, či Kurdov narážame na veľké, stále nevyriešené a tlejúce otázniky a problémy. V súčasnosti je už filozofia národných štátov prekonaná, hoci ju vždy občasne niekto politicky účelovo a zištne vytiahne na svet. Dramatik a básnik Franz Werfel nazval národný štát „diabolským vynálezom“. Môžeme s ním nesúhlasiť, jeho expresívne vyjadrenie môžeme pripísať jeho poetickému a dramatickému vnímaniu sveta, no pri hlbšom zamyslení sa, musíme konštatovať, že mal svojim spôsobom pravdu. Stačí, keď sa zamyslíme a uvedomíme si, že spúšťačom posledných dvoch svetových vojen boli práve myšlienky nacionalizmu a ambícií národných štátov. Pokiaľ by som to mal trochu prehnať – kým v absolutistických monarchiách to bol panovník, ktorý sa za seba rozhodoval, či začne alebo ukončí vojnu, v národných štátoch ten-ktorý politický predstaviteľ národa sa nielenže za národ môže elegantne skryť, ale v jeho mene zaň aj viesť vojny. Tu je cesta k uzavretiu mieru oveľa zložitejšia, lebo v tomto prípade akýkoľvek možný pragmatizmus nahrádza silný nacionalizmus, populizmus a z neho vyplývajúce vášne.

DOGMY A ABSENCIA DISKUSIE

Historici bývajú prirovnávaní k akýmsi „sudcom dejín“, pretože ich úlohou a povinnosťou je o.i. pripomínať aj to, na čo by ľudia možno radšej zabudli. Pamäť víťazov je totiž vždy v kontraste s pamäťou porazených. V tejto súvislosti ma zaujíma váš názor na to, prečo historici v jednej krajine, ktorí častokrát študovali na tej istej škole, pramene čerpali v tých istých archívoch, dokážu mať úplne odlišný názor nielen na rôzne dejinné udalosti, ale aj na samotné osobnosti našej histórie? Prečo medzi historikmi SAV a napríklad Matice slovenskej panuje častokrát na jednu a tú istú vec častokrát diametrálne odlišný názor?
- Nemám príliš rád slovné spojenie „sudcovia dejín“. My neodsudzujeme, nesúdime, snažíme sa len hľadať objektívne súvislosti a historickú pravdu. Je pravdou, že na jeden a ten istý problém, má aj u nás viacero historikov rozdielny názor. To však pripisujem tomu, že nie každý z nich sa dokáže odpútať od dogiem a byť pri svojom bádaní objektívny a vnútorne slobodný. Typickým príkladom je osoba Jozefa Tisa – pri ktorom sa mnohí, aj seriózni ľudia nedokážu objektívne odosobniť, pretože sú limitovaní svojou vierou. Všetci vieme, že Tiso bol katolíckym kňazom. A o tom, či by mohol byť katolícky kňaz obviňovaný zo zločinov, sa na Slovensku väčšinou nediskutuje. Skôr naopak, vládne premisa, že ho treba skôr obhajovať, pretože to bol katolícky kňaz a ten predsa – ako služobník Boží – principiálne nemôže páchať zlo. Toto je to, čo osobne vnímam ako pomerne nebezpečný limit na hodnotenie histórie.

Foto: TASR - Martin Baumann

... a to sa netýka len prezidenta Tisa. Podobne je to aj s komunizmom a komunistami...
- Čo sa týka komunizmu, ten sme pred štvrťstoročím, po zmene režimu, takmer všetci verejne a verbálne odsúdili a doposiaľ je v platnosti zákon, podľa ktorého je podobne, ako fašizmus, charakterizovaný aj komunizmus ako zločinecký režim. Realita je však iná – stále tu, pomerne pohodlne „prežíva“ nielen režim, jeho myšlienky, ale aj pomerne vysokí komunistickí funkcionári. S tým rozdielom, že sa bývalé komunistické kádre prezentujú ako úspešní podnikatelia, najväčší ctitelia demokracie a slobody slova. Mnohí odchovanci tohto zločineckého režimu aj naďalej reálne praktizujú komunistickú politiku bez toho, aby sa ku komunizmu otvorene, či slovne hlásili. Stačí im realizovať politiku, podľa ktorej víťaz volieb, teda strana, vláda a jej nomenklatúrne kádre berú všetkom majú všetko, patrí im všetko, rozhodujú o všetkom, môžu si dovoliť všetko a sú popri tom beztrestní a nekritizovateľní. Úlohou historika je sa dokázať v takejto situácii odosobniť a odpútať. Zachovať si nadhľad a triezvy úsudok.

Ale veď tomu nikto nebráni. V čom je potom problém?
- Najväčší problém vidím v tom, že tu takmer úplne absentuje verejná diskusia. Ešte začiatkom 90. rokov minulého storočia sa rozbehla snaha o vytvorenie takejto platformy, konali sa konferencie, diskusie. Spočiatku na ne chodievali aj slovenskí historici, žijúci v zahraničí, ako napr. páni Ďurica, či Vnuk s ich vyhraneným názorom na Slovenský štát a prezidenta Tisa. Postupne diskusie ustali, mnohí – aj spomínaní historici - prestali chodiť a diskutovať, pretože strácali odborné argumenty. Na úkor toho si začali organizovať mikrokonferencie v úzkom okruhu svojich sympatizantov, kde mohli pokojne podávať svoje vnímanie udalostí a osobností našej minulosti histórie neznalým mladým ľuďom. Tým toto častokrát skreslené vnímanie histórie a chápanie sveta stačilo na to, aby mali jasnú predstavu kto všetko je nepriateľ Slovákov a komu vďačíme za to, že žijeme v neustálej vyše tisícročnej „porobe“.

Neviem sa ubrániť pocitu, že napr. v porovnaní so susednou Českou republikou, kde sa historická pamäť a národná hrdosť buduje cieľavedome a zároveň prirodzene z generácie na generáciu v školách, v rodine a aj v médiách, sme veľmi veľmi pozadu...
- V Čechách robia napr. Česká televízia a Český rozhlas ako verejnoprávne inštitúcie dlhé roky niekoľko kvalitných a remeselne profesionálne urobených programov, pomocou ktorých sa nielenže buduje historická pamäť, ale prirodzene, profesionálne, nenásilne a neideologicky formuje aj národnú hrdosť. Našim problémom je, že keď je u nás už aj prebieha nejaká diskusia, tak v rámci nej ide len o monológ jediného hosťa, alebo úplnou „zhodou okolností“ majú všetci pozvaní hostia takmer identický názor. A do toho všetkého tam sedí moderátor, ktorého prvoradou úlohou je, aby to celé „prežil bez ujmy“. Pamätáte si v poslednom čase na nejakú ostrú a dynamickú verejnú televíznu diskusiu, kde by sa historici s rôznymi názormi rozoberali Mečiara, Svätopluka, Masaryka, Husáka, Tisa, Dubčeka, či komunistických funkcionárov v ponovembrových vládach, arizáciu, problematiku ľudáctva? Reláciu, o ktorej by sa v spoločnosti diskutovalo a polemizovalo ešte dlho po jej odvysielaní? Takú, ktorá by nikomu nič nepodsúvala, nebola by do počtu, ale by nechala na samotnom divákovi a jeho inteligencii a schopnosti posúdenia argumentov a faktov, aby si utvoril svoj názor? Ja veľmi nie...

Platí premisa, že čím menej je národ v rámci danej spoločnosti uvedomelý a má nejasnú historickú minulosť a slabú historickú pamäť, tým viac si fabuluje svoju historiografiu, inklinuje k preferovaniu a nekritickému vytváraniu mýtov o svojich dejinách? Prípadne, súhlasíte so mnou, keď poviem, že častokrát ambivalentný postoj k objektívnej historiografii, nekritická glorifikácia legiend a umelé vytváranie hrozieb, či nepriateľov národa, je vo svojej podstate podmienené aj nedostatočným sebavedomím národa, jeho akosi národnou neistotou?
- Myslím si, že Slovensko poznám dosť dobre. Chodievam po ňom, stretávam sa s ľuďmi a aj preto môžem s plnou vážnosťou povedať, že väčšina našich obyvateľov sú sebavedomí ľudia. Bez mindrákov a komplexov. Tie má akurát tak úzka skupina tzv. novodobých národných buditeľov, politikov a historikov, ktorá si vyfabulovala, že sú jedinými „vyvolenými“, ktorých slovenský národ potrebuje. Pretože len oni ho môžu vyviesť z vyše tisícročnej poroby a tmy, a ochrániť ho pred škodcami v podobe Maďarov, Čechov, Židov a všetkých „nepriateľských živlov“, ktorými sme obkľúčení. Táto skupinka už roky veľmi slušne profituje z vyvolávania nenávisti, strachu, pocitov menejcennosti a rasovej neznášanlivosti. Aj preto potrebujú niečo neustále prebúdzať, oslavovať, poskytovať svoju opateru podľa nich ešte nesvojprávnemu národu. Vďaka ich „opičej láske“, ich sebaobetovaniu sa a buditeľskému syndrómu si zdôvodňujú svoju historickú existenciu a opodstatnenosť. Ja len dúfam, že raz, keď sa z buditeľstva prebudia, s prekvapením zistia, že občania Slovenska už – na rozdiel od nich - nežijú v 19. storočí, ale sú samostatní a sebavedomí, a ako takí sa aj bez nich dokážu úspešne presadiť tak v reálnom živote na Slovensku, ako aj vo svete.

KULTY A OBCHOD S DEJINAMI

Pán doktor, prečo máme podľa vás tendenciu sa neustále historicky vyhovárať na niekoho iného, kto nášmu národu škodí a ubližuje, keď si v podstate väčšinou dobrovoľne a aktívne škodíme len my sami - Slováci? Sme národ alibistov a pokrytcovi? Keď si uvedomíme, po tom, ako nám pomohli českí učitelia vybudovať najmä vysoké školostvo, to boli slovenskí ľudáci, ktorí ich zato zo škôl vyhnali; nebol to žiadny židovský rabín, ale slovenský katolícky kňaz Tiso, ktorý ako prezident pri plnom vedomí vyznamenával v Banskej Bystrici nemeckých vojakov a odslúžil ďakovnú omšu na počesť vypálenia dedín, vyvraždenia civilistov a víťazstva nad SNP; boli to Slováci, kto počas Slovenského štátu ariizovali židovské majetky, pomocníkov partizánov neudávali Nemcom mimozemšťania, ale poväčšinou slovenskí gardisti a bežní Slováci; dokonca aj súkromné majetky po nástupe komunistov k moci zoštátňovali na Slovensku horliví Slováci. Podobne aj normalizáciu v 70. rokoch nerobili v závodoch dôstojníci z Ruska, ale zase len Slováci, podobne, ako aj ľudí za ich náboženské presvedčenie a pod. udávali a prenasledovali na Slovensku opäť len a len agilní Slováci...
- Nemyslím si, že by sme ako národ boli horší než iné národy. Možno máme väčšiu tendeciu inklinovať k cenzúre a opomínaniu toho, čo bolo v rámci našej histórie zlé. Ľudí formuje spoločnosť a prostredie, v ktorom žijú. Väčšinou sa pri zlomových okamihoch dostávajú do popredia spoločnosti typy ľudí, ktorým zlo a neistota vyhovuje. Sú to časy, v ktorých sa cítia psychicky labilní, bezcharakterní a morálne plytkí ľudia ako „ryby vo vode“ a podľa toho sa tak aj – častokrát beztrestne - správajú. A samozrejme, je to aj dôsledok nášho neustáleho „obchodovania“ s dejinami, ich účelového a ideologického prekrúcania do tej miery, aby nám to čo najviac vyhovovalo. Najlepším prípadom sú napr. udalosti, ktoré sa odohrali v Černovej. Krvavý masaker, z októbra 1907 je pripisovaný na vrub maďarským žandárom. Pokiaľ by ste si však triezvo a s nadhľadom spravili súpis všetkých prítomných žandárov, zistili by ste, že do ľudu síce strieľali žandári, ale boli to väčšinou Slováci.

Páči sa mi myšlienka britského profesora histórie Ulicka Burka, podľa ktorého dejiny píšu víťazi, no oni ich aj zabúdajú, pretože si to môžu dovoliť. Je podľa vás - najmä zo strany súčasných slovenských politikov - opodstatnená objektívna verifikácia historickej pravdy a historickej zodpovednosti? Mne to príde tak, že ani nie, pretože poučiť z nej sme sa asi stále nedokázali...
- Politici spravidla nepotrebujú seriózny výklad dejín. Väčšinou potrebujú niečo, čo ich utvrdí v ich presvedčení, že sú jediní vyvolení a predurčení na politické pôsobenie vo vysokých funkciách, pri riadení danej spoločnosti. Preto dochádza k zbytočnej politizácii histórie. Zoberte si napr. prijatie našej ústavy – deň jej prijatia je slovenským štátnym sviatkom. Jej tvorcovia a politici, ktorí ju schválili, do nej zakomponovali vetu, že „ ...O vstupe do štátneho zväzku s inými štátmi alebo o vystúpení z tohto zväzku sa rozhodne ústavným zákonom, ktorý sa potvrdí referendom...“ A pritom sa tí istí politici na názor občanov a referendum „vykašľali“ a namiesto demokracie sa rozhodli pre politickú moc.

Jedným z takýchto politikov bol aj váš nevlastný brat, zakladateľ HZDS, bývalý predseda Federálneho zhromaždenia Českej a Slovenskej Federatívnej Republiky a neskorší prezident Slovenskej republiky - Michal Kováč...
- Práve toto som mu vždy vyčítal, hoci som s nim mal inak dobrý vzťah – že spolu s Mečiarom oklamali občanov. Už aj tým, že im referendum sľúbili, utvrdzovali ich, že garantujú, že obyvatelia Slovenska budú rozhodovať o veciach verejných, že bez ich názoru nič neurobia. Ľudia im naleteli a nakoniec z možnosti proklamovaného demokratického prejavenia ich názoru nič nebolo. Vyhrali politické kalkuly a hlad po moci. Občan ostal opäť – ako tomu bolo aj počas komunistického režimu „mimo“. Toto následne veľmi citeľne deformovalo slovenskú spoločnosť. Mimochodom, v tejto súvislosti mi príde dosť zvláštne, keď z dňa prijatia tohto základného dokumentu štátu si urobili „zlaté teľa“ mnohí z tých, ktorí aj rozhodnutím Ústavného súdu SR boli usvedčení z jej porušovania. Aj preto si myslím, že deň prijatia ústavy na Slovensku netreba ideologicky oslavovať ako štátny sviatok, úplne postačí, keď ju budú - najmä politici - len dodržiavať...

Ako si ako historik vysvetľujete skutočnosť, že na jednej strane velebíme Svätopluka ako kráľa Veľkej Moravy a staviame mu pitoreskný pamätník na Bratislavskom hrade, a na druhej strane nedokážeme v Bratislave opätovne postaviť sochu Márie Terézie, ktorá bola 40 rokov aj našou panovníčkou, pričom jej korunovácia sa konala práve v Bratislave? Na druhej strane aj s finančnou podporou štátu glorifikujeme kult zbojníka, staviame mu sochy v nadživotnej veľkosti, robíme na počesť jeho dvojročného zbíjania konferencie a výstavy a na stgrane druhej si nedokážeme štátnym sviatkom uctiť deň vzniku ČSR ani pri jeho stom výročí?
- V prvom rade, Svätopluk nebol kráľ. Keby ním bol, musel by ho niekto korunovať a to sa nestalo. Možno kráľom chcel byť, ale nebol. To, že niekto vyhral voľby ešte neznamená že má patent aj na históriu a jej mytologizáciu. Podobným nezmyslom je, že bol kráľom starých Slovákov. Slováci v tom čase neexistovali. To, že takýto nezmysel povie v tom čase slovenský premiér ešte neznamená, že je to aj pravda. Našťastie, u nás nemáme absolutizmus, Fico nebol a nebude „premiér Slnko“ a tak nie je pravdou všetko, čo povie. A to, že vďaka svojej politickej moci spolu so svojimi straníckymi funkcionármi zabezpečili Kulichovi nielen financovanie ale aj osadenie v areáli Bratislavského hradu veľmi divnej sochy Svätopluka s ešte divnejším textom, ktorý sa následne musel meniť a korigovať, nebudem radšej komentovať...

A čo macošský prístup Slovákov k iným osobnostiam našich dejín?
- Pozrite sa, už som povedal, že zo strany slovenských politikov je vnímanie histórie determinované nie objektívnou pravdou, vedomosťami, ale len straníckou ideológiou a politikárčením. Aj preto sa nemôžeme čudovať, že Mária Terézia, Tomáš Garrique Masaryk, či vznik Československa ako štátny sviatok pre nich nie sú z ideologického hľadiska podstatné a zaujímavé. A pritom, keby nebolo Masaryka, tak by dnešná Bratislava nepatrila do Československa. Bol to on, kto od samého začiatku presadzoval, že Československo potrebuje mesto s prístavom na Dunaji. Keby nebolo jeho, Bratislava by pravdepodobne, spolu s Burgenlandom pripadla Rakúsku. Pre mnohých Slovákov je však Masaryk nepodstatný, pretože je Čech, hoci ani to nie je celkom pravda. Mnohým u nás stačia jednoduché riešenia, čomu napomáhajú aj politici, pri ktorých o akomkoľvek objektívnom záujme na vnímaní histórie, nemôžeme ani len hovoriť. Im úplne stačí v každom režime ideologicky použiteľný zbojník Jánošík, plápolajúce vatry povstania a zvrchovanosti, občas fakľové sprievody pri odhaľovaní nejakej čudesnej sochy.

Slováci sa častokrát označujeme za národ „holubičí“, čo samo o sebe podmieňuje aj väčšiu náklonnosť k martýrstvu ako takému. Aj v tejto súvislosti panuje akási rozpoltenosť. Niektorí vnímajú napr. Tisa, či Mečiara za tvorcov našej štátnosti, iní za zločincov a zloduchov, ktorí uvrhli krajinu do obdobia „temna“. Je bežné, že častokrát si alibisticky nevšímame významné historické udalosti a osobnosti, aby sme na druhej strane mohli glorifikovať mýty a legendy. V čom to podľa vás ako historika tkvie? Je slovenská historiografia natoľko vyspelá, že dokáže takéto opozitá s nadhľadom pomenovať?
- Slovenská historiografia áno, len neviem, či aj slovenskí politici a tí, čo zodpovedajú za úroveň učiva o našich dejinách na školách. Našim spoločenským problémom nie je, že nemáme dostatok kvalitných historikov a významné osobnosti ovplyvňujúce rôzne dejinné udalosti. My ich len nepoznáme, resp. ich nechceme poznať.

Foto: TASR - Lukáš Grinaj

Z akého dôvodu?
- Tie sú rôzne. Niekedy z konfesionálneho, inokedy nepasujú politickým funkcionárom do presadzovanej štátnej ideologickej doktríny, stáva sa, že sú zámerne ignorovaní, alebo o nich nevieme preto, lebo sme leniví. Potom sa nemôžeme čudovať, keď ľudia v zahraničí o nás buď nič nevedia, alebo niektorí toho vedia o Slovensku a našej histórii viac, než my samotní. Ale to sme opäť pri otázke kultúrno-spoločenskej úrovne národa, jeho historickej pamäte a povedomia...

Môže vplývať a ak, tak do akej miery neznalosť histórie, historických súvislostí, historického povedomia, resp. absencia kritického pohľadu na históriu aj pri šírení konšpirácií a dezinformácií – predovšetkým na mladú generáciu?
- Žiaľ, neilen že môže, ale aj dosť vplýva. Problém vidím v nedostatočnom vytváraní kvalitných objektívnych programov, relácií a publikácií, ktoré by otupovali to množstvo rôznych neregulovaných a nekontrolovateľných poloprávd, nezmyslov, konšpirácií a dezinformácii vo verejnom mediálnom priestore. Priznám sa, že niekedy rozmýšľm, ako je možné, že napr. v susedných Čechách dokáže tamojšia spoločnosť každoročne podporovať a aj investovať financie do množstva serióznej literatúry, na rozdiel od nás. Zrejme to vyplýva z ich dlhodobej tradície, úrovne poznania a aj snahy investovať do vzdelania a tým aj do budúcnosti svojej spoločnostii, aby si tak neustále budovali svoje všeobecné historické povedomie.

Prečo tomu tak nie je na Slovensku? My nemáte také ambície?
- Naozaj, neviem...

ZLOČINECKÝ REŽIM S ĽUSKOU TVÁROU

Pán doktor, zastavme sa ešte pri jednej téme: komunizmus, podobne ako fašizmus je u nás charakterizovaný ako zločinecký režim. Nakoniec, ešte stále platí Zákon o nemorálnosti a protiprávnosti komunistického systému (č. 125/1996 Z.z.) prijatý Národnou radou Slovenskej republiky, ktorý odsudzuje režim v období od 25. februára 1948 do 17. novembra 1989 založený na komunistickej ideológii. Môže mať podľa vás takýto režim ľudskú tvár? Je možné budovať v takomto neľudskom zločineckom režime „socializmus s ľudskou tvárou“?
- Totalitné režimy sú rôzne a ako také aj ony prechádzajú rôznymi obdobiami, vlnami. Totalitný režim charakterizuje potreba mať ľudí pod kontrolou – materiálnou a aj duchovnou. Každý totalitný režim vytvárajú ľudia a počas tých 40 rokov režimu u nás boli aj medzi nimi mnohí, ktorým represálie a nehumánne a nedemokratické činy komunistického režimu neyhovovali. Možno nemali dostatok občianskej odvahy a zodpovednosti sa voči nim postaviť. Pretože postaiť sa kriticky voči režimu bolo vtedy úplne iné a rizikovejšie, než je tomu dnes. Aj preto bolo pozitívne prijaté uvoľnenie, ktoré nastalo práve v 60. rokoch.

Budem vám trochu oponovať: mnohí nemuseli vystupovať verejne proti zlovôli režimu, stačilo možno len, aby ho aj vstupom do komunistickej strany dobrovoľne nepodporovali. A keď sme už pri rom uvoľnení a ľudskej tvári v 60. rokoch, kde bola ľudská tvár lídrov Pražskej jari, keď v Maďarsku vládli komunistické represálie koncom 50. rokov? Tamer celé leto som čítal a počúval, aký bol Dubček humanista a politik svetového významu, no nikde sa nehovorilo, kde bol v čase potlačenia tzv. Maďarskej revolúcie v roku 1956. Dokonca ani to, ako sa ako zádasový humanista postavil k vykonštruovanému procesu s Imre Nagyom a jeho spolupracovníkmi, či ako protestoval ako humanista proti ich následnej komunistickej poprave? V čase v v maďarsku zomierali ľudia a ulice Budapešti brázdili ruské tanky študoval v Moskve politické vedy. Myslíte si, že keby Dubček nebol oddaný a verný zločineckému režimu, dostal by sa do funkcií, v akých bol?
- Keby nebol loajálny, nebol by tam – to máte pravdu. No nemôžeme ho takto jednoducho „zaškatuľkovať“. Hoci, súhlasím s vami, že totalitný a ani zločinecký režim nemôže mať ľudskú tvár. Prípadne ju nemôže mať dlhodobo a natrvalo ľudskú. Pretože keby ju mal, už by nebol totalitným štátom a systémom. To si zrejme dostatočne neuvedomoval - na rozdiel od Brežneva – ani Dubček. Brežnev nebol politický rojko, ale tvrdý komunistický pragmatik a ako taký vedel, že akonáhle sa čo len trochu popustí u nás „uzda“ režimu, bude to mať postupne pre nimi importovaný totalitný režim fatálne dôsledky. A preto vojenskou silou v zárodku potlačil čosi, čo malo ambíciu smerovať k väčšej demokratizácii a slobode spoločnosti.

Dovoľte mi čisto hypotetickú otázku: myslíte si, že keby nebola Pražská jar potlačená, tak by sa partia komunistických funkcionárov okolo Dubčeka - v záujme demokratizácie spoločnosti a väčšej slobody – ospravedlnila cirkvi, živnostníkom a súkromne hospodáriacim roľníkom za represálie voči nim a ako gesto demokratizácie a dobrej vôle by im vrátila zhabané majetky a vyplatila vzniknuté škody? Alebo že by komunisti s ľudskou tvárou, „zocelení“ stranou, leninskými myšlienkami, moskovskými školami, Ľudovými milíciami, či ŠtB, humanisticky zrušili vedúcu úlohu komunistickej strany, cenzúru a umožnili by ľuďom slobodne cestovať? Pretože ja si to nemyslím...
- Tak to, či by reformní komunisti boli naozaj takí liberálni a ľudskí, že by toto dovolili, to dnes nedokáže povedať asi nik...

Čím to je, že si vždy, pri nejakom výročí určitých dejinných udalostí nasadzujeme poväčšine ružové okuliare? Napríklad nedávno, pri výročí invázie vojsk Varšavskej zmluvy do Československa sme hovorili o Dubčekovi viac-menej len v superlatívoch a akosi sa zabudlo spomenúť, že po invázii to bol on, kto podpísal „pelendrekový zákon“, podobne, ako sa nerozoberala negatívna role ďalších Slovákov - Biľaka a Husáka v normalizačnom procese. Je podľa vás lepšie taktne mlčať o nie najsvetlejších stránkach našich dejín?
- To je zložitá otázka. Pravdou je, že v súvislosti s výročím bolo toto leto až príliš „predubčekované“. Zrejme to bolo dané tým, že bol Slovák a tým ho v tomto priestore, často až nekriticky vnímame ako akúsi modlu. O ostatných osobnostiach obrodného procesu sa toho u nás hovorí oveľa menej, nakoľko neboli Slováci. A čo sa týka Biľaka a Husáka, ich úloha v rámci normalizácie bola natoľko negatívna, že o nej nie je ani politický a ani všeobecný záujem akokoľvek rozvíjať diskusiu. Priznám sa, že som úplne dôkladne nesledoval, čo sa o nich objavovalo, či neobjavovalo v médiách.

Pán doktor, je načase, aby sme ukončili náš rozhovor aj trochu pozitívne a tak mi dovoľte sa opýtať, či sa musí udiať, aby sme videli budúcnosť slovenskej historiografie a historickej pamäte v svetlejších farbách, než je tomu dnes. Prípadne, aké faktory ju môžu posunúť tak dopredu, aby naše deti mohli raz povedať, že sú hrdé na to, že žijú v krajine, ktorá našla svoju stratenú historickú pamäť a triezvy, objektívny úsudok pri pohľade na svoje dejiny...
- Nemyslím si, že by sa malo udiať niečo prevratné. Musíme si iba zvyknúť na to, že demokracia je diskusia, musíme sa postupne dopracovať k tomu, že vnímame dejiny ako dejiny a nie ako ideologické konštrukcie. Nie je to málo oslobodiť sa od nacionalizmu a iných ideológií, ale je nádej, že vývoj môže ísť týmto smerom. Je tomu ale treba aj trocha pomôcť.