Bratislava 14. októbra (TASR) - Skúma dejiny Uhorska v 19. storočí a v ich rámci sa zaujíma, ako sa formovala moderná slovenská národná spoločnosť. O Ľudovítovi Štúrovi napísal oceňovanú monografiu. Maďarský historik József Demmel v rozhovore v rámci multimediálneho projektu TASR Osobnosti: tváre, myšlienky tvrdí, že štúrovci dali národnému povedomiu Slovákov natoľko silný základ, aby dokázalo prežiť prísnu maďarizačnú politiku v Uhorsku po roku 1867.

-Ste mladý maďarský historik. Ako ste sa dostali k téme slovenského obrodenia v 19. storočí a štúrovcov?

Často dostávam otázku, prečo ma zaujíma slovenská história. Či mám rodinné väzby, či som Maďar zo Slovenska alebo Slovák z Maďarska. Ja som však Maďar z Budapešti. Počas môjho štúdia na univerzite som sa zaujímal o to, aké boli príčiny rozchodu medzi Slovákmi a Maďarmi, prečo sa v Uhorsku v 19. storočí oslaboval uhorský patriotizmus. Neskoršie som svoje výskumné otázky spresnil, skúmal som, ako sa formovala moderná slovenská národná spoločnosť v Uhorsku, teda ako sa na základe národných kritérií Slováci v 19. storočí vyčleňovali v rámci komplexnej uhorskej spoločnosti. Podľa môjho názoru je to jedna z najzaujímavejších otázok uhorských dejín.

-Čím konkrétne sú pre vás zaujímavé dejiny Slovákov ako malého národa, ktorý sa vyformoval vo veľkom mnohonárodnostnom štáte?-

Pravda, pred rokom 1918 nemôžeme hovoriť o histórii Slovákov ako o dejinách veľkých politických udalostí, lebo prísne vzaté, neexistovali slovenskí politici, ktorí mali vplyv na formovanie politických procesov, ako o tom písal slovenský filozof Tibor Pichler. Osobne si však myslím, a zdá sa, že je to i silnejúci trend v historiografii, že dlhotrvajúce i krátkodobé spoločenské procesy, osudy jednotlivca a jeho pohyby v rámci spoločnosti, stratégie jeho správania v bežných i nečakaných situáciách a dejiny každodennosti sú aspoň také zaujímavé, ako „veľká politika“, vojenské dejiny, diplomatické vzťahy a podobne. A tieto otázky sú v kontexte slovenského národotvorného procesu zaujímavé aj preto, lebo bez nich by sme neporozumeli základným fenoménom, procesom a udalostiam uhorských dejín.

-Slováci sa začali vnímať až v 19. storočí ako svojbytný národ. V knihe venovanej Ľudovítovi Štúrovi píšete, že sa to udialo v relatívne krátkom období rokov 1836-1849. Čo spravilo národ z ľudí, ktorí sa predtým definovali skôr na základe náboženstva, cechu alebo profesie?-

Mohol by som hovoriť o prenikaní idey nacionalizmu zo západnej Európy, o modernizačných procesoch meniacich uhorskú spoločnosť či ďalších faktoroch. Myslím si však, že najdôležitejšiu úlohu v tomto procese zohrala slovenská národovecká komunita, ktorá sa sformovala okolo Ľudovíta Štúra. Táto komunita síce nebola veľmi početná, ale podľa môjho názoru tvorila to, čo kultúrni antropológovia nazývajú communitas, spoločnosť, ktorá má potenciál generovať budúce spoločenské zmeny. V okruhu Ľudovíta Štúra vznikli dôležité rámce utvárajúce modernú národnú spoločnosť, vlastné, vyrozprávateľné dejiny s víťazstvami a prehrami, vlastnými národnými mýtmi, hrdinami a zradcami, spoločnými skúsenosťami, prežitkami a cieľmi. A tá communitas sa začiatkom šesťdesiatych rokov 19. storočia vydala na cestu transformácie v spoločnosť. Vznikla slovenská intelektuálna elita, sformovala sa skupina majetných slovenských podnikateľov, vďaka trom gymnáziám sa rozšírila vzdelaná vrstva. Vznikol fragmentárny, hoci nie veľmi silný tlačový trh, ktorého produkciu si nekupoval len úzky okruh inteligencie, ale aj sebavedomí remeselníci, obchodníci, drobná šľachta a gramotní roľníci. Prinajmenšom v čase zatvorenia Matice slovenskej už existovala slovenská národná spoločnosť, ktorá bola nezávislá od uhorskej spoločnosti a aj inštitucionálne sa od nej oddelila.

-Ako ovplyvnila národné povedomie Slovákov v Uhorsku prvá polovica 19. storočia, keď sa začali Széchenyiho reformy, ktoré pomaly industrializovali predtým agrárnu krajinu?-

István Széchenyi síce nebol členom viedenskej vlády, no ako zámožný a vplyvný aristokrat mal naozaj veľký vplyv na modernizáciu krajiny. Zásadné reformy sa ale uskutočnili najmä po revolúcii 1848, keď Uhorsko riadila prvá nezávislá, parlamentu zodpovedná vláda pod vedením Lajosa Batthyánya, v ktorej bol ministrom aj Széchenyi. Marcové zákony uzatvárajú obdobie feudálneho, stavovského Uhorska a utvorili predpoklady pre jeho premenu v moderný občiansky štát. Najdôležitejšia otázka po marci 1848 zo slovenského hľadiska znela, čo znamená nová sloboda pre nemaďarských občanov Uhorska? Treba uznať, že ako občania mali veľké možnosti. Síce sa o tom často nehovorí, no viacerí zo slovenských národovcov v 60-tych rokoch 19. storočia boli pomerne zámožní ľudia. Druhá generácia štúrovcov mohla využiť možnosti, ktoré im poskytovala modernizujúca sa krajina. Už to neboli len farári a pedagógovia, ale dobre situovaní podnikatelia, právnici, lekári, inžinieri. Na druhej strane však ako Slováci, najmä po roku 1874, boli vnímaní ako druhoradí občania Uhorska. Myslím si, že to bol jeden z najdôležitejších problémov budovania právneho štátu po roku 1867.

-Revolučný rok 1848 sa v Uhorsku začal v Budapešti. Postupne sa začali ozývať aj Slováci. Hoci mali spoločný cieľ, maďarskí revolucionári sa postavili proti nim. V čom to bolo, v neuznaní Slovákov ako príslušníkov svojbytného národa?-

Na tento problém sa musíme pozrieť v širšom kontexte. Maďarskí politici na čele s Kossuthom bojovali za modernizáciu krajiny, ktorá sa podľa nich dala uskutočniť len za predpokladu integrácie celej krajiny. Zároveň treba povedať, že  integrácia v sebe zahrňovala i zabezpečenie dominancie maďarčiny vo verejnom živote. Na druhej strane, slovenskí národovci bojovali za národnú samostatnosť – za izoláciu Slovákov od iných uhorských občanov. Je zrejmé, že tieto dva procesy si od základu protirečili a konflikty v roku 1848 boli ich logickým vyústením.

-Akú úlohu zohrali Žiadosti slovenského národa spísané v Liptovskom Mikuláši?-

V prípade Žiadostí prvý konflikt vyplýval už z toho, ako ich obe strany interpretovali. Slovenskí národovci sami seba stavali do pozície politických aktérov a v takom duchu dokument skoncipovali. Maďarskí politici však na štúrovcov nenazerali ako na politických aktérov, pre nich to boli kňazi, učitelia, žiaci, ktorí nemohli reprezentovať národ. Myslím si, že tu išlo o nedorozumenie na obidvoch stranách. Slováci a Maďari medzi sebou o tomto dokumente ani nehovorili, nedebatovali o obsahovej stránke, o konkrétnych otázkach, či a do akej miery sú akceptovateľné.

-Po Žiadostiach vydali maďarské úrady zatykač na Štúra, J. M. Hurbana a M. M. Hodžu. Prečo k tomu siahli?-

Tu hovoríme o dvoch veciach. V čase Žiadostí uhorská vláda vydala štatárium, to však nesúviselo ani so štúrovcami ani so Žiadosťami. V uhorských mestách vtedy začali protižidovské pogromy a narastajúce nepokoje sa vládna moc snažila udusiť zavedením štatária. Inou otázkou je, že maďarská tlač hneď na to napísala, že štatárium by bolo možné využiť aj proti uhorským národnostiam. To však bola len možnosť, ktorú v jednej župe či meste regionálne elity využili, v iných nie.

Druhá vec je, že Uhorsko bolo od apríla 1848 právnym štátom. Okrem mimoriadnych situácií, ako bolo štatárium alebo počas vojenských udalostí, nemohol byť nikto obvinený a odsúdený bez dôkazov a vyšetrovania. Napríklad, keď v roku 1849 uhorské úrady dali bez vyšetrovania do žalára liptovských politických zajatcov za podozrenie z panslavizmu, sám Kossuth ministrovi vnútra Görgeymu napísal, že je to z morálneho hľadiska neprijateľné a úrady musia zajatcov ihneď pustiť na slobodu. Uhorské úrady potom vydali celokrajinský zatykač aj na Štúra, Hurbana a Hodžu, ale to bolo až v reakcii na septembrové slovenské vojenské vystúpenie.

-Bolo už vtedy slovenským predstaviteľom jasné, že na obranu svojich záujmov musia vystúpiť so zbraňou v ruke?-

Pre Štúra a pre jeho úzky okruh jednoznačne áno. Vojenské vystúpenie učinilo z úzkeho okruhu vzdelancov viditeľný politicko-mocenský činiteľ. Ako to napísal sám Štúr v októbri 1848: „Ten národ nezahyne! Naším povstáním dali sme mu, národu tak dlouho bezdějinnému, dej a to jest největší mravní působení.“ Ale pre viacero slovenských národovcov neexistovala jednoznačne správna odpoveď na otázku - občianska sloboda bez národnostnej slobody pod zástavou Kossutha alebo národnostná sloboda bez občianskej slobody pod zástavou cisára?

-Aký význam malo vojenské vystúpenie slovenských dobrovoľníkov?-

Síce nie som vojenský historik, no viem, že maďarskí vojenskí historici hodnotili z vojenského hľadiska vystúpenie slovenských dobrovoľníkov ako nie veľmi dôležité a nevýznamné. Ja si napriek tomu myslím, že na regionálnej úrovni malo vystúpenie slovenských dobrovoľníkov zásadný a dlhotrvajúci vplyv na politické procesy v hornouhorských župách. Keď Hurban na čele slovenských vojsk vtiahol do Turca či do Zvolenskej župy, až vtedy miestne uhorské liberálne politické elity na vlastnej koži zakúsili a pochopili potenciálnu silu slovenskej národnej myšlienky. Uvedomili si, že Hurban a Štúr nie sú len cisárskymi agentmi bez podpory más, ale že dokážu dať dohromady značnú vojenskú silu a získať si podporu širších vrstiev obyvateľstva. Na túto situáciu turčianske elity zareagovali a voči slovenskému národnému hnutiu urobili výrazné politické ústupky. Preto sa mohlo Memorandové zhromaždenie uskutočniť práve v Turčianskom sv. Martine, vznikla tam Matica slovenská a celý systém slovenských národných inštitúcií. Zvolenské elity tiež cítili silu slovenského hnutia v tejto čisto slovenskej župe, ich odpoveď však mala podobu represií a prenasledovania slovenských národných aktivistov. Obe tieto politické reakcie boli do veľkej miery podmienené vojenskými udalosťami meruôsmych rokov.

-Akú úlohu pri vojenskom vystúpení Slovákov zohral vzťah dvoch veľkých osobností oboch národov, Štúra a Kossutha?-

Nemáme žiadne doklady o tom, že by ich skorší vzájomný kontakt ovplyvňoval vojenské udalosti počas revolúcie. Je však zrejmé, že ich vzájomný vzťah bol ambivalentný a v dobovej uhorskej politike sa ani zďaleka neprezentoval ako heroický boj dvoch veľkých osobností, ako je tomu v súčasnom učebnicovom výklade. Pre Kossutha bol Štúr pred vojenským vystúpením v septembri 1848 viac-menej marginálna postava. Štúr písal o Kossuthovi výrazne viac, no prevažne veľmi negatívne, nazýva ho diktátorom, „peštianskym fanatikom“ a podobne. Jeho politickú činnosť na začiatku revolúcie v marci 1848 však hodnotil veľmi pozitívne.

-Akú úlohu zohral v slovenskom obrodení konfesijný aspekt, keď štúrovci boli väčšinou evanjelici?-

Bez konfesijného aspektu, bez evanjelického cirkevného rámca nemôžeme vyrozprávať dejiny slovenského národného hnutia pred rokom 1849. A nielen preto, že v slovenskom národnom hnutí dominovali evanjelickí kňazi, učitelia alebo teológovia, ale aj preto, že moderné slovenské národné hnutie vzniklo a rozšírilo sa v rámci štruktúr evanjelickej cirkevnej inštitúcie, využívajúc jej sociálne siete. Samozrejme, i mnoho mladých katolíkov sa už pred revolúciou pripojilo k slovenskému národnému hnutiu, ale vtedy v ňom nezohrávali dominantnú úlohu. Toto sa po revolúcii zmenilo, ba v 50-tych rokoch 19. storočia slovenské hnutie reprezentovali najmä dvaja mladí katolícki kňazi, Ján Palárik a Jozef Viktorin, ktorí tiež reorganizovali, od revolúcie mlčiacu, slovenskú literatúru. To je však už iná história.

-Čomu sa venujete v súčasnosti?-

Ako pracovník Výskumného ústavu Slovákov v Maďarsku teraz pripravujem do tlače zborník venovaný problematike výmeny obyvateľstva po II. svetovej vojne z pohľadu slovenskej komunity v Maďarsku. Je to jedno z veľkých „bielych miest“ maďarskej historiografie. V rámci mojej práce v Historickom ústave SAV skúmam životnú dráhu Bélu Grünwalda. Grünwald je v dejinách slovensko-maďarských vzťahov jednou z najnegatívnejších postáv. Paradoxne je jednou z najznámejších, no zároveň i najmenej prebádaných osobností. Ten, kto čítal aspoň jednu knihu o slovensko-maďarských vzťahoch, počul jeho meno. Neexistuje však o ňom žiadna biografia, ktorá by jeho činnosť, názory, postoje a celú osobnosť interpretovala v dobovom regionálnom, politickom, spoločenskom kontexte, ktorá by sa venovala jeho osobnosti, jeho víťazstvám, zlyhaniam, nerestiam a podobne. Už počas písania životopisu Ľudovíta Štúra som sa naučil, že človek z mäsa a kostí je vždy zaujímavejší, ako zjednodušený obraz, ktorý sa o ňom udržiava v historickej pamäti.

-Bol naozaj Grünwald taký nepriateľ Slovákov, ako sa o ňom hovorilo?-

Jeho najznámejšie činy sú zatvorenie troch slovenských gymnázií a Matice slovenskej v rokoch 1874 – 1875 a autorstvo knihy A Felvidék z roku 1878, ktorú si slovenský čitateľ môže prečítať v preklade Karola Wlachovského z roku 2014. Tieto činy, samozrejme, hovoria samé za seba. Avšak nevieme takmer nič o jeho pozadí, o jeho motivácii, o celej tej dlhej ceste, ako sa z mladého Adalberta Grünwalda stal „ľudožrútsky Béla Grünwald“ – ako o ňom napísal Jozef Miloslav Hurban. Nie som ešte na konci práce, ale už teraz sú aj zaujímavé niektoré detaily. Tento „slovakožrút“ sa ako gymnazista naučil po slovensky, študoval o generácii štúrovcov, o poézii Jána Hollého, ktorú hodnotil pozitívne ešte aj v knihe A Felvidék. Jeho strýko bol zakladajúci člen Matice slovenskej, ale aj jeho matka a stará matka boli v úzkom rodinnom kontakte s takým známym slovenským vzdelancom, ako bol napríklad Gustáv Zechenter Laskomerský. A ak ho pochopíme, ak Grünwalda nevnímame len ako netvora, čo požiera ľudí, presnejšie spoznáme, ako sa formovala uhorsko - maďarská politika potláčajúca Slovákov. Pochopíme, ako vznikol konflikt, ktorý sa považuje za jeden z najneuralgickejších bodov spoločnej minulosti.

-Ako vnímate obdobie po štúrovcoch, napríklad na konci 19. storočia, boli Slováci existenčne ohrození ako národ maďarizáciou? Hrozilo, že vymrú?-

Je to veľmi zaujímavá otázka, na ktorú ale nepoznám odpoveď. Isté však je, že moderná národná myšlienka a  slovenská národná spoločnosť, ktorú okrem iných svojou činnosťou utváral aj Ľudovít Štúr, bola už natoľko životaschopná, že štátno-legislatívne represie ju už nedokázali, ani tri generácie po Štúrovej smrti v Modre v roku 1856, zlikvidovať.

Rozhovor s Józsefom Demmelom je súčasťou multimediálneho projektu Osobnosti: tváre, myšlienky, v rámci ktorého prináša TASR každý týždeň rozhovory, fotografie a videá osobností slovenského, európskeho i svetového politického, spoločenského, ekonomického, športového a kultúrneho života.