Bratislava 17. augusta (TASR) - Rómske ženy môžu dnes hovoriť, že ich predchodkyne sa mali lepšie a ich nasledovníčky sa snáď budú mať lepšie. Podľa etnografky Zuzany Kumanovej je dôvodom viacgeneračná chudoba a tiež to, že sa komunita vracia k prekonanému tradičnému spôsobu života. Uviedla to v rozhovore, ktorý je súčasťou multimediálneho seriálu TASR Osobnosti: tváre, myšlienky. Témou rozhovoru bol však aj celkový pohľad na rómsku menšinu v slovenskej spoločnosti a návrhy riešení, ktoré majú túto komunitu sociálne i ekonomicky integrovať.

-Keď sa hovorí o Rómoch, vždy, takmer vždy ide o to, čo ich od majoritnej spoločnosti oddeľuje ako to, čo ich s majoritou spája. Aké máte pre to ako etnografka a historička vysvetlenie?
Myslím si, že to súvisí s celkovým postavením Rómov v Európe už od čias, keď prišli na starý kontinent alebo minimálne za posledných 150 rokov. Dejiny Rómov sú dejinami marginalizácie. V mnohých obdobiach boli vnímaní ako cudzorodý element, ako niekto, kto prináša inú kultúru, kto sa správa inak. Záležalo od lokálnych spoločenstiev, ako sa tieto kultúry dokázali zžiť, niekde sa to podarilo doviesť až k prirodzenej mierumilovnej asimilácii, niekde ostali tieto dve komunity oddelené spoločnosti, dva úplne iné svety. To sú, samozrejme, dva základné póly, medzi ktorými je množstvo foriem spolužitia. Niekde je to bezproblémové, no inde je spolužitie poznačené napätím a vzájomnou nevraživosťou.

-Nemáme šancu byť ten "prvý prípad"?-
Situáciu u nás výrazne ovplyvňuje fakt, že za posledných 20 rokov sme svedkami zmeny sociálneho postavenia, roztvárania sociálnych nožníc a tým aj radikalizácie situácie. Zmenami a reštrukturalizáciou spoločnosti po roku 1989 a tým, že práve nízkokvalifikované skupiny sa ocitli ako prvé bez práce, sa veľká časť Rómov sa ocitla na najnižších spoločenských priečkach a v sociálnej odkázanosti. Po rokoch sme sa dostali do stavu, keď sa v komunitách prejavuje viacgeneračná chudoba, ktorá so sebou nesie rysy sociálneho vylúčenia a vytvára aj priestor pre sociálne napätie. Chudoba totiž nie je iba o materiálnom nedostatku, ale aj o sprievodných javoch, ktoré so sebou prináša – závislosti alebo aj drobnú trestnú činnosť, a to samozrejme determinuje atmosféru vo vnútri komunity i celkové spolužitie rómskej menšiny s väčšinovou spoločnosťou.

-Je teda v poriadku, resp. ste stotožnená s tým, ak sa v súčasnosti používa pri téme spolužitia Rómov a majority termín "rómsky problém"?-
Je pravda, že sa v spoločnosti uchyľujeme k tomuto spojeniu, aby sme zjednodušovali veci. Som ochotná ho akceptovať, ak zjednodušene poukáže na problematické spolužitie, no chcem zdôrazniť, že etnický prívlastok nie je v princípe správny. V konečnom dôsledku totiž nejde o "rómsky problém", ale o  problém spolužitia, o problém chudobných marginalizovaných komunít a tému sociálneho vylúčenia.

-Pomáhajú, alebo môžu zmeniť súčasnú situáciu kroky úradu splnomocnenca pre rómske komunity?-
Nedovolím si priamo hodnotiť správnosť či nesprávnosť krokov, ktoré súčasný rómsky splnomocnenec a jeho úrad vykonáva, či počas svojho pôsobenia vykonal. A asi by to nebolo celkom korektné, keďže ja sama som na úrade splnomocnenca pre rómske komunity pracovala v predchádzajúcom období, keď úrad viedol Miroslav Pollák. V tom čase sme pripravili koncepčný materiál Stratégiu SR pre integráciu Rómov do roku 2020 vrátane akčných plánov do roku 2015. Materiál bol vysoko hodnotený aj Európskou komisiou a mal by slúžiť aj ako východisko pre programovanie využívania štrukturálnych fondov v období rokov 2014 – 2020. Žiaľ, materiál sa neodpočtuje, teda pravdepodobne ani neplní. Súčasná filozofia úradu nekorešponduje s východiskami stratégie. Zjednodušene povedané, za ostatné obdobie mi prekáža rozdeľovanie Rómov na dobrých a zlých, prispôsobivých a neprispôsobivých.

-A to je zlé?-
Ak sa to zjednodušuje bez toho, aby sme prihliadali na okolnosti, určite to nie je dobré. A, žiaľ, prispieva to k radikalizácii. Situáciu musíme posudzovať aj z pohľadu viacgeneračnej chudoby, sociálneho vylúčenia a stavu celej komunity. Vyrieknuť nejaké hodnotenie si vyžaduje poznanie príčin. To, čo sa môže zdať ako neprispôsobivosť, môže mať jasné a pragmatické príčiny a je spôsobené spoločenskými bariérami.

-Skúste to vysvetliť na príklade.-
Dobre. Zoberme si to, s čím budeme všetci súhlasiť... Deti by mali chodiť do školy. Žiadna matka však nechce poslať do školy hladné dieťa. Ak sa rozhoduje medzi tým, či 50 centov použije na autobus do školy, alebo doma dokáže za túto sumu pripraviť jedlo, pragmaticky sa rozhodne pre jedlo. My posudzujeme dôsledok a nehľadáme príčinu. To sú životné stratégie, ktoré ľudia dlhodobo žijúci v chudobe používajú. A v tomto prípade, naozaj nemôžeme stereotypne zhodnotiť, že ty si dobrý alebo zlý.

-S tým sa dá súhlasiť, no súhlasiť možno aj s tým, že keď o tom budeme akademicky diskutovať, nikdy sa situácia nezlepší. Nemáte pocit, že tá situácia si naozaj vyžaduje rázne, možno aj tvrdé a radikálne riešenia?-
Som presvedčená, že sa problém nemôže riešiť vytrhnutý z kontextu, ale riešením situácie celých komunít. To je východisko aj už spomenutej stratégie. Myslím si, že rómske osady sa zo dňa na deň nestratia a ľudia v nich žijúci, sa nerozptýlia. Preto je nevyhnutné v rómskych osídleniach budovať strednú vrstvu, ktorá - ak bude dostatočne početná - potiahne celé komunity.

- Budete sa so súčasným splnomocnencom Petrom Pollákom zhodovať aspoň v tom, že je potrebné prostredníctvom investícií do vzdelania vychovať novú generáciu Rómov, ktorí sa dokážu uplatniť na pracovnom trhu a nebudú poberateľmi dávok, ale, naopak, tými, ktorí vlastne môžu zmierniť problém, nastávajúci so starnutím slovenskej populácie? Že vlastne oni budú výraznou skupinou produktívneho obyvateľstva, ktorá dokáže aj nám zarobiť na dôchodky?-
Ale áno, toto vedomie a fakty o celkovom degresívnom vývoji slovenskej populácie a, naopak, prírastku rómskeho obyvateľstva môžu byť argumentom pre to, aby sa vytvárali nástroje na integráciu Rómov do spoločnosti. Ak, navyše, sme si vedomí obrovských súm, ktoré spoločnosť a krajina stráca práve preto, aby riešila problém sociálneho vyčlenenia. Už pred niekoľkými rokmi ekonóm Tono Marcinčin vypočítal, že začlenenie Rómov do spoločnosti by predstavovalo zvýšenie HDP o 7 až 11 percent ročne.

-Má aj samotná rómska spoločnosť na to, aby prispela k svojej vlastnej zmene? Zmenila sa rómska spoločnosť?-
Zmenila. No musím sa v tomto prípade opäť vrátiť k problému viacgeneračnej chudoby a k tomu, že členovia rómskej komunity schudobneli. A chudoba sa prejaví v napätí aj vo vnútri komunity.

-Ako sa to dotklo rómskych žien? Práve tejto oblasti sa ako etnografka špeciálne venujete...
Možno to trochu zjednoduším, ale práve ženy výrazne pociťujú negatívne zmeny v posledných rokoch. Chudoba zapríčinila do istej miery návrat k tradíciám, čo v prípade rómskych žien znamená krok naspäť.

-Ako sa to prejavuje?-
Ak moji kolegovia v 70. a 80. rokoch zaznamenávali v rómskych komunitách zmenu, ktorá súvisela s emancipáciou žien, ktoré mali prácu, príjem, svoje koníčky a viac osobnej slobody, dnes dochádza opäť k zmene, no opačným spôsobom. Tým, že sa z ekonomických dôvodov opäť stáva bežné viacgeneračné bývanie, vracia sa to, čo poznáme z odborných štúdií. Mladé dievčatá prichádzajú do domova svojho manžela a musia poslúchať svokru, pričom tá je na ne prísnejšia ako na svoje vlastné dcéry. Navyše, starostlivosť o rodinu je vyslovene na pleciach žien a ťarcha tejto zodpovednosti ešte narastá v súvislosti s ťažkou ekonomickou situáciou. Možno povedať, že dnes to majú v rómskych rodinách mladé dievčatá ťažšie ako pred 20 rokmi.

-Rómska aktivistka Ingrid Kosová dokonca v jednom blogu napísala, že rómske ženy prestávajú snívať o svojej budúcnosti už v puberte...-
Áno, je to pravda, ak musí žena dennodenne riešiť, čo dá deťom jesť, ako navarí, ako zaplatí poplatky, ako sa postará o deti... Tam niet priestoru pre jej osobné záujmy, jej koníčky. Tak, ako sú nútené riešiť existenčné záležitosti, majú ťažkosti vôbec formulovať svoje želania a vízie. Keď sa rozprávam so ženami, ktoré majú deti, musím povedať, že už nesnívajú o svojom lepšom živote, ale o lepšom živote svojich detí a o tom, že mladé dievčatá to budú mať raz lepšie ako to mali ony. Na druhej strane som svedkom aj toho, že mnohé z rómskych žien, po tom čo sa ich deti osamostatnia, využijú viac času pre seba tak, že sa začnú viac zaujímať o vzdelanie. Uvedomujú si totiž, že čím vyššie vzdelanie, tým väčšia šanca uplatniť sa na trhu práce.

-Vážia si aspoň rómski muži svoje ženy?-
Ťažká otázka, môžem vychádzať len zo skúseností, ktoré z týchto komunít mám a príbehov, ktoré poznám. Často neprenikne na verejnosť to, čo sa naozaj deje za dverami domácnosti. Vážnou vecou v komunitách je rodovo podmienené násilie. Táto téma by si zaslúžila väčšiu pozornosť. Aj tradícia posúva v tomto prípade normu ďalej, ako tomu je v súčasnosti v majoritnej spoločnosti. A v komunitách je, žiaľ, vysoká akceptácia tohto javu.

-Mohli by tento fakt meniť samotné rómske ženy, napríklad svojím politickým angažovaním sa? Ak sa ozývajú zástupcovia rómskych politických strán, sú to len muži. No ani jeden zatiaľ nepresvedčil, že by dokázal byť zjednocujúcim prvkom medzi Rómami. Nie je to šanca práve pre rómske ženy – intelektuálky?-
Treba to brať reálne. Aj v majoritnej spoločnosti majú ženy v politike nižšie zastúpenie ako muži. Ak sa to v majorite začne meniť, potom sa to môže s oneskorením meniť aj v rómskych komunitách.

-Tak ešte raz ten zjednocujúci prvok, ale z iného pohľadu... Myslíte si, že by ním mohol byť pán Róbert Botoš ako rómsky kráľ? Aký máte vlastne názor na túto postavu?-
Určite si nemyslím, že niekto ako rómsky kráľ spasí komunitu. Už len preto, že ani z hľadiska tradície Rómovia nemali kráľa, komunita bola postavená na miestnych lokálnych autoritách a to je úplne iná hierarchia. Nemyslím si, že by pán Botoš dokázal pomôcť pri integrácii Rómov, skôr si myslím, že išlo o jeho zviditeľnenie. Ale to napokon poznáme aj z majoritnej spoločnosti. Je viacero postavičiek, ktoré sa potrebujú zviditeľniť.

-Čo by teda mohlo reálne pomôcť do budúcnosti? Informácie z Atlasu rómskych komunít 2013?-
To áno, je to mapping jednotlivých komunít, na jeho základe vieme, ako a kde máme nastaviť pomoc, ako majú byť nastavené nástroje a jednotlivé politiky, ktoré budú riešiť rozvoj a zlepšenie podmienok rómskych komunít. Osobne budem rada, ak sa informácie z atlasu pretavia najviac do malých rôznorodých politík a programov, šitých na mieru pre každú komunitu a jej špecifické problémy. Máme totiž komunity, kde musíme riešiť také základné veci, ako prístup k pitnej vode, ale aj komunity, ktoré sú integrované do majoritnej spoločnosti a potrebujú posilňovať kultúru alebo jazyk.

-Vy sa snažíte prispieť k rozvoju rómskej komunity v rámci občianskeho združenia In minorita. Zaoberáte sa výskumom kultúry a dejín Rómov, organizujete i projekt Menšinové kultúrne leto a, samozrejme, sústreďujete sa na rómske ženy. Napríklad aktuálnym projektom Občianska participácia žien. O čo presne ide?-
V tomto projekte pracuje 12 rómskych žien zo šiestich lokalít, kde sa už niečo deje, kde už sú nastavené viaceré podporné programy. Totiž, ak majú zmeny v komunite byť viditeľné, treba istú nadväznosť a synergiu viacerých aktivít. Lokalitami, kde projekt realizujeme, sú Rankovce, Kecerovce, Varhaňovce a Vtáčkovce na východnom Slovensku a Mojmírovce a Zbehy na západnom Slovensku. Projekt sme začali prakticky realizovať od januára 2014 a bude trvať 20 mesiacov. Ženy v týchto lokalitách si naplánovali rôzne typy aktivít od doučovania, cez čítanie so ženami, cvičia zumbu, vedú tanečno-spevácke krúžky, robia sa osvetové aktivity, z času na čas vycestujú s rôznymi skupinkami aj mimo komunít, do múzeí, divadiel či na výlet. A čo je dôležité, ženy sa priebežne vzdelávajú v rôznych oblastiach, od témy rodovej rovnosti cez projektový manažment až po oblasť komunálnej politiky. Vysvetľujeme, ako funguje obec, aké rozhodnutia prijíma obecné zastupiteľstvo. Chceme docieliť to, aby pred voľbami vedeli, kto ide kandidovať a s čím, aby odovzdali svoj hlas informovane. Verím, že v komunitách, kde pracujeme, podporíme zmenu.