TASR sa rozprávala s Matejom Hanulom, vedeckým pracovníkom Historického ústavu Slovenskej akadémie vied (SAV).
Autor TASR
Bratislava 29. mája (TASR) – V paláci Veľký Trianon vo Versailles neďaleko Paríža bola pred 100 rokmi - 4. júna 1920 - podpísaná mierová zmluva, ktorá definitívne potvrdila rozpad Uhorska na viacero štátov a po prvej svetovej vojne vymedzila hranice Maďarska a Československa.
Aj o tom, prečo slovenská a maďarská historiografia pristupuje k "fenoménu Trianonu" odlišne a prečo je pre Maďarov aj po 100 rokoch Trianon 'nočnou morou' sa TASR porozprávala s Matejom Hanulom, vedeckým pracovníkom Historického ústavu Slovenskej akadémie vied (SAV).
-V čom je hlavný význam Trianonskej mierovej zmluvy v kontexte Slovenska?-
Zo slovenského pohľadu má Trianonská mierová zmluva hlavný význam v tom, že definitívne urobila bodku za procesom pričleňovania územia Slovenska k Československej republike. Tento proces sa totiž na konci októbra 1918 deklarovaním vôle politických reprezentantov slovenského národa v Martinskej deklarácii iba začal. Zo Slovenska, ktoré bolo pred rokom 1918 iba nejasným geografickým pojmom v hlavách príslušníkov slovenského národného hnutia a niekoľkých zástupcov českej inteligencie, sa stalo územie s presne vymedzenými hranicami a teritóriom. Termín Slovensko dostal konečne jasný a presne definovaný význam. Krajina mala nové, hoci zatiaľ neoficiálne hlavné mesto, ktorým sa aj pre niektoré slovenské politické elity stala trochu nečakane Bratislava. Po júni 1920 sa už jednoducho nemohla zopakovať situácia z novembra 1918, keď na výzvu zástupcov Dohody, aby administratívny aparát a ozbrojené sily podliehajúce Budapešti opustili Slovensko, mohla maďarská vláda odpovedať, že tak urobiť nemôže ani pri najlepšej vôli, lebo Slovensko ako územný celok nepozná a neexistuje.
-V deň podpísania zmluvy vyhlásili v Maďarsku smútok a zástavy boli spustené na pol žrde. Pre Maďarov je Trianon aj po 100 rokoch 'nočnou morou' a vnímajú ho ako krivdu spáchanú na maďarskom národe. Oprávnene?-
Či je maďarská trauma a pocit krivdy spojený s Trianonom oprávnený, závisí od uhla pohľadu a zvolenej perspektívy. Dejiny jednoducho nie sú iba súčtom suchých faktov a kronikárskych záznamov. Zmysel dostávajú až po zasadení do širšieho naratívu, ktorý je vždy určovaný kultúrou, tradíciami a hodnotami jeho autorov. Pohľad väčšiny Slovákov a väčšiny Maďarov na Trianon tak bude vždy diametrálne odlišný, práve pre rozdielny kontext a zásadne odlišné hodnotiace východiská – pre Slovákov pozitívna, pre Maďarov, naopak, zásadne negatívna udalosť. Absolútne opačné je aj slovenské a maďarské vnímanie kontinuity Uhorského kráľovstva. Kým slovenský pohľad vychádza z tézy, že Uhorské kráľovstvo sa koncom októbra 1918 rozpadlo na nástupnícke štáty a zaniklo, maďarský pohľad hovorí o pokračovaní maďarskej štátnosti. Zo slovenského pohľadu tak nemá, zjednodušene povedané, dnešné Maďarsko s bývalým Uhorskom spoločné nič okrem toho, že sa rozprestiera na časti jeho územia a mnohoetnické Uhorsko sa ako následok nútenej maďarizácie logicky rozpadlo na národné štáty. Veľká časť Slovákov potom zákonite vníma maďarské náreky nad stratou dvoch tretín územia a odtrhnutím jednej tretiny etnických Maďarov od tela vlastného štátu ako absurdné. Z maďarského pohľadu má naopak dnešné Maďarsko spoločné s bývalým Uhorskom všetko okrem "odtrhnutých území" a tieto konštatovania sa väčšine Maďarov javia ako logické a legitímne. Skutočnosť, že slovenská politika v programe rozbitie Uhorska pred rokom 1914 nemala a slovenské obyvateľstvo bolo považované za lojálnych občanov kráľovstva, tento ich pocit ešte posilňuje.
Môžeme sa samozrejme pýtať, či v dejinách existuje spravodlivosť a či má z tohto dôvodu aj po 100 rokoch význam sťažovať sa na nespravodlivosť rozhodnutia veľmocí z roku 1920, respektíve 1919, keď rozhodnutie o hraniciach maďarského štátu v Paríži padlo. Mohli by sme totiž takto pokračovať a začať prehodnocovať aj ďalšie významné udalosti z dejín Európy a pýtať sa, či boli spravodlivé, respektíve vyvodzovať, proti komu boli nespravodlivé. Ako členské krajiny Európskej únie, ktoré nemajú mať medzi sebou územné spory, by sme sa mali zamerať skôr na vzájomnú spoluprácu a porozumenie pre ďalší život v Európe bez hraníc.
-Kritici tvrdia, že Trianonská mierová zmluva bola násilnou diktatúrou, ktorú nanútili Maďarsku veľmoci a ktorou prišlo o dve tretiny svojho územia.-
Maďarské sťažnosti o diktáte veľmocí, ktoré absolútne nebrali zreteľ na ich argumenty, isté racionálne jadro majú. Ako najzásadnejší argument pre vznik nástupníckych štátov monarchie sa totiž používalo právo národov na sebaurčenie. Maďari a Nemci mohli mať oprávnený pocit, že sa však uplatňovalo iba pre zástupcov spojeneckých štátov Dohody, kým oni sa ho dovolávať ako univerzálneho práva nemohli. Pocit nespravodlivosti z nových hraníc umocňoval fakt, že za hranicami Maďarska sa ocitli takmer tri milióny Maďarov. Väčšina z nich navyše obývala kompaktné územia v tesnom susedstve s novými maďarskými hranicami. Maďarskí občania preto mohli nadobudnúť pocit, že kým Juhoslovanom, Rumunom a Čechoslovákom (v ich vnímaní skôr Čechom) plní Dohoda takmer všetky ich želania, maďarské pripomienky absolútne ignoruje. Toto ich presvedčenie zároveň už od roku 1920 posilňovala propagandistická kampaň vládnych politických elít, ktorá ich utvrdila v pocite celonárodnej traumy - teda traumy pre všetkých Maďarov, nie iba pre tých, ktorí ostali za novými hranicami a rozhodnutie veľmocí sa ich bezprostredne dotklo - a hlásajúca počas celého medzivojnového obdobia ako svoj hlavný zahraničnopolitický cieľ revíziu hraníc.
Treba si však zároveň uvedomiť kontext, v akom sa rozhodnutia po roku 1918 v Paríži prijímali. Svetové veľmoci sa tu nezišli len tak bez príčiny, pretože sa náhle rozhodli Uhorsko na základe informácií od rôznych stredoeurópskych exulantov rozbiť. Maďarsko bolo na konferencii označené za jedného z vinníkov vojny a z tohto pohľadu sa k nemu pristupovalo. Tento trend predurčila už mierová zmluva s Nemeckom podpísaná v júni 1919. Dohoda pristupovala k Maďarsku rovnako ako k Nemecku, teda k porazenej krajine. Tejto skutočnosti zodpovedalo aj vytýčenie nových hraníc. Pomoc pri rozpútaní a zapojenie sa do nezmyselného vojnového konfliktu, ktorý krajine nemohol ani v prípade víťazstva priniesť nič pozitívne - potenciálne ešte viac slovanského obyvateľstva -, si skrátka po porážke vypýtali svoju daň.
-"Keď som o trištvrte na päť dňa 4. júna 1920 pod zmluvu nesúcu meno Trianon moje meno podpísal, vedel som, že podpisujem vyúčtovanie slovenského národa s bývalým Uhorskom, vyúčtovanie účtov podpísaných od vrchu až dolu krvou, utrpením a biedou môjho národa. A také vyúčtovanie je večné," vyhlásil Štefan Osuský, signatár Trianonskej mierovej zmluvy v mene Československa. My sme hovorili o "vyúčtovaní" a Maďari o potupe. Ako to vnímate s odstupom jedného storočia?-
Tento známy Osuského výrok dobre ilustruje spomínané rozdielne perspektívy pri hodnotení významu Trianonskej mierovej zmluvy na slovenskej a maďarskej strane. Začínajúci diplomat bol už od mladosti horlivým prívržencom slovenského národného hnutia, dobre vnímal všetky negatíva, ktoré Slovákom prinášala maďarizácia v záverečných rokoch monarchie. Svoje národné povedomie mohol navyše po roku 1905 rozvíjať slobodne na pôde Spojených štátov amerických, kam emigroval. Vyštudoval právo a významne sa angažoval v tamojšom krajanskom hnutí, ktoré malo na uhorsko-maďarské politické elity a ich politiku voči národnostným požiadavkám Slovákom jasne vyhranené negatívne stanovisko. Pre Osuského a podobne presvedčených slovenských národovcov musel byť rozpad Uhorska skutočne "zúčtovaním". Ak by sme si však prečítal hodnotenie Trianonu z úst takmer ktoréhokoľvek vtedajšieho maďarského politika, počúvali by sme o diktáte, rozbití posvätnej jednoty krajín svätoštefanskej koruny a národnej tragédii.
-Slovenská a maďarská historiografia pristupuje k "fenoménu Trianonu" odlišne. Podarí sa niekedy, podľa vás, nájsť priesečník v tejto názorovej disharmónii?-
Väčšina slovenských a väčšina maďarských historikov bude pri hodnotení Trianonu stále vychádzať zo spomínaných odlišných východísk. V slovenskom diskurze tak bude ešte dlho prevládať konštatovanie o prirodzenom rozpade mnohonárodnostného Uhorska na samostatné "národné" štáty, ktorý do veľkej miery zapríčinili maďarské elity svojou krátkozrakou maďarizačnou politikou v čase dualizmu. Maďarskí historici budú väčšinovo naďalej zotrvávať pri konštatovaniach o veľmocami nanútenom rozbití historického štátu so stáročnými dejinami a tradíciou. Volania časti politikov a intelektuálov u nás i v Maďarsku z posledných desaťročí po spoločnom výklade problematických období 20. storočia sa ukazujú ako nerealizovateľné. Pri zotrvávaní väčšinového vnímania dejín ako veľkého národného príbehu, od ktorého sa všetko odvodzuje, sa tieto rozličné pohľady jednoducho preklenúť nedajú a vždy v nich pôjde nie o spoločné, ale de facto o paralelné dejiny. Kým sa teda pri vnímaní dejín nestane dominantou iná perspektíva ako spomínaný všetko zastrešujúci národný príbeh, veci sa určite nezmenia.
-Poslanci maďarského parlamentu rozhodli 31. mája 2010 o tom, že výročie podpisu zmluvy sa bude každoročne pripomínať pamätným dňom, ktorý bol stanovený na 4. jún ako Deň národnej spolupatričnosti.-
Politici všade na svete vždy využívali a ešte zrejme dlho budú využívať dejiny na legitimizovanie svojho vládnutia, politických krokov či na zvyšovanie popularity medzi obyvateľstvom. Maďarsko a jeho obyvatelia so svojím silným historickým podvedomím a záujmom o vlastné dejiny, nebudú výnimkou. Treba si uvedomiť, že v spomínanom roku 2010 sa po volebnom víťazstve dostala strana Viktora Orbána po osemročnej vláde socialistov konečne k moci. Jedným z jej prvých krokov bolo práve odhlasovanie spomínaného zákona. Okrúhle výročie Trianonu, na ktorý má stále väčšina maďarských občanov negatívny pohľad, sa preto ponúkalo ako príležitosť demonštrovať, že nastupuje vládny kabinet s jasným názorom na maďarskú minulosť a s ambíciou štylizovať sa do úlohy reprezentanta záujmov celého maďarského národa vrátane Maďarov žijúcich za dnešnými hranicami maďarského štátu.
-Od Trianonu uplynulo 100 rokov. Dôjde niekedy ku konsenzu v tom, čo sa 4. júna 1920 v paláci Veľký Trianon vo Versailles stalo?-
Pokiaľ máte na mysli, či príde medzi väčšinou Slovákov a väčšinou Maďarov ku konsenzu o tom, či bol Trianon pozitívnou alebo negatívnou udalosťou pre dejiny strednej Európy, nemyslím si, že sa tak v najbližších desaťročiach stane.
Aj o tom, prečo slovenská a maďarská historiografia pristupuje k "fenoménu Trianonu" odlišne a prečo je pre Maďarov aj po 100 rokoch Trianon 'nočnou morou' sa TASR porozprávala s Matejom Hanulom, vedeckým pracovníkom Historického ústavu Slovenskej akadémie vied (SAV).
-V čom je hlavný význam Trianonskej mierovej zmluvy v kontexte Slovenska?-
Zo slovenského pohľadu má Trianonská mierová zmluva hlavný význam v tom, že definitívne urobila bodku za procesom pričleňovania územia Slovenska k Československej republike. Tento proces sa totiž na konci októbra 1918 deklarovaním vôle politických reprezentantov slovenského národa v Martinskej deklarácii iba začal. Zo Slovenska, ktoré bolo pred rokom 1918 iba nejasným geografickým pojmom v hlavách príslušníkov slovenského národného hnutia a niekoľkých zástupcov českej inteligencie, sa stalo územie s presne vymedzenými hranicami a teritóriom. Termín Slovensko dostal konečne jasný a presne definovaný význam. Krajina mala nové, hoci zatiaľ neoficiálne hlavné mesto, ktorým sa aj pre niektoré slovenské politické elity stala trochu nečakane Bratislava. Po júni 1920 sa už jednoducho nemohla zopakovať situácia z novembra 1918, keď na výzvu zástupcov Dohody, aby administratívny aparát a ozbrojené sily podliehajúce Budapešti opustili Slovensko, mohla maďarská vláda odpovedať, že tak urobiť nemôže ani pri najlepšej vôli, lebo Slovensko ako územný celok nepozná a neexistuje.
-V deň podpísania zmluvy vyhlásili v Maďarsku smútok a zástavy boli spustené na pol žrde. Pre Maďarov je Trianon aj po 100 rokoch 'nočnou morou' a vnímajú ho ako krivdu spáchanú na maďarskom národe. Oprávnene?-
Či je maďarská trauma a pocit krivdy spojený s Trianonom oprávnený, závisí od uhla pohľadu a zvolenej perspektívy. Dejiny jednoducho nie sú iba súčtom suchých faktov a kronikárskych záznamov. Zmysel dostávajú až po zasadení do širšieho naratívu, ktorý je vždy určovaný kultúrou, tradíciami a hodnotami jeho autorov. Pohľad väčšiny Slovákov a väčšiny Maďarov na Trianon tak bude vždy diametrálne odlišný, práve pre rozdielny kontext a zásadne odlišné hodnotiace východiská – pre Slovákov pozitívna, pre Maďarov, naopak, zásadne negatívna udalosť. Absolútne opačné je aj slovenské a maďarské vnímanie kontinuity Uhorského kráľovstva. Kým slovenský pohľad vychádza z tézy, že Uhorské kráľovstvo sa koncom októbra 1918 rozpadlo na nástupnícke štáty a zaniklo, maďarský pohľad hovorí o pokračovaní maďarskej štátnosti. Zo slovenského pohľadu tak nemá, zjednodušene povedané, dnešné Maďarsko s bývalým Uhorskom spoločné nič okrem toho, že sa rozprestiera na časti jeho územia a mnohoetnické Uhorsko sa ako následok nútenej maďarizácie logicky rozpadlo na národné štáty. Veľká časť Slovákov potom zákonite vníma maďarské náreky nad stratou dvoch tretín územia a odtrhnutím jednej tretiny etnických Maďarov od tela vlastného štátu ako absurdné. Z maďarského pohľadu má naopak dnešné Maďarsko spoločné s bývalým Uhorskom všetko okrem "odtrhnutých území" a tieto konštatovania sa väčšine Maďarov javia ako logické a legitímne. Skutočnosť, že slovenská politika v programe rozbitie Uhorska pred rokom 1914 nemala a slovenské obyvateľstvo bolo považované za lojálnych občanov kráľovstva, tento ich pocit ešte posilňuje.
Môžeme sa samozrejme pýtať, či v dejinách existuje spravodlivosť a či má z tohto dôvodu aj po 100 rokoch význam sťažovať sa na nespravodlivosť rozhodnutia veľmocí z roku 1920, respektíve 1919, keď rozhodnutie o hraniciach maďarského štátu v Paríži padlo. Mohli by sme totiž takto pokračovať a začať prehodnocovať aj ďalšie významné udalosti z dejín Európy a pýtať sa, či boli spravodlivé, respektíve vyvodzovať, proti komu boli nespravodlivé. Ako členské krajiny Európskej únie, ktoré nemajú mať medzi sebou územné spory, by sme sa mali zamerať skôr na vzájomnú spoluprácu a porozumenie pre ďalší život v Európe bez hraníc.
-Kritici tvrdia, že Trianonská mierová zmluva bola násilnou diktatúrou, ktorú nanútili Maďarsku veľmoci a ktorou prišlo o dve tretiny svojho územia.-
Maďarské sťažnosti o diktáte veľmocí, ktoré absolútne nebrali zreteľ na ich argumenty, isté racionálne jadro majú. Ako najzásadnejší argument pre vznik nástupníckych štátov monarchie sa totiž používalo právo národov na sebaurčenie. Maďari a Nemci mohli mať oprávnený pocit, že sa však uplatňovalo iba pre zástupcov spojeneckých štátov Dohody, kým oni sa ho dovolávať ako univerzálneho práva nemohli. Pocit nespravodlivosti z nových hraníc umocňoval fakt, že za hranicami Maďarska sa ocitli takmer tri milióny Maďarov. Väčšina z nich navyše obývala kompaktné územia v tesnom susedstve s novými maďarskými hranicami. Maďarskí občania preto mohli nadobudnúť pocit, že kým Juhoslovanom, Rumunom a Čechoslovákom (v ich vnímaní skôr Čechom) plní Dohoda takmer všetky ich želania, maďarské pripomienky absolútne ignoruje. Toto ich presvedčenie zároveň už od roku 1920 posilňovala propagandistická kampaň vládnych politických elít, ktorá ich utvrdila v pocite celonárodnej traumy - teda traumy pre všetkých Maďarov, nie iba pre tých, ktorí ostali za novými hranicami a rozhodnutie veľmocí sa ich bezprostredne dotklo - a hlásajúca počas celého medzivojnového obdobia ako svoj hlavný zahraničnopolitický cieľ revíziu hraníc.
Treba si však zároveň uvedomiť kontext, v akom sa rozhodnutia po roku 1918 v Paríži prijímali. Svetové veľmoci sa tu nezišli len tak bez príčiny, pretože sa náhle rozhodli Uhorsko na základe informácií od rôznych stredoeurópskych exulantov rozbiť. Maďarsko bolo na konferencii označené za jedného z vinníkov vojny a z tohto pohľadu sa k nemu pristupovalo. Tento trend predurčila už mierová zmluva s Nemeckom podpísaná v júni 1919. Dohoda pristupovala k Maďarsku rovnako ako k Nemecku, teda k porazenej krajine. Tejto skutočnosti zodpovedalo aj vytýčenie nových hraníc. Pomoc pri rozpútaní a zapojenie sa do nezmyselného vojnového konfliktu, ktorý krajine nemohol ani v prípade víťazstva priniesť nič pozitívne - potenciálne ešte viac slovanského obyvateľstva -, si skrátka po porážke vypýtali svoju daň.
-"Keď som o trištvrte na päť dňa 4. júna 1920 pod zmluvu nesúcu meno Trianon moje meno podpísal, vedel som, že podpisujem vyúčtovanie slovenského národa s bývalým Uhorskom, vyúčtovanie účtov podpísaných od vrchu až dolu krvou, utrpením a biedou môjho národa. A také vyúčtovanie je večné," vyhlásil Štefan Osuský, signatár Trianonskej mierovej zmluvy v mene Československa. My sme hovorili o "vyúčtovaní" a Maďari o potupe. Ako to vnímate s odstupom jedného storočia?-
Tento známy Osuského výrok dobre ilustruje spomínané rozdielne perspektívy pri hodnotení významu Trianonskej mierovej zmluvy na slovenskej a maďarskej strane. Začínajúci diplomat bol už od mladosti horlivým prívržencom slovenského národného hnutia, dobre vnímal všetky negatíva, ktoré Slovákom prinášala maďarizácia v záverečných rokoch monarchie. Svoje národné povedomie mohol navyše po roku 1905 rozvíjať slobodne na pôde Spojených štátov amerických, kam emigroval. Vyštudoval právo a významne sa angažoval v tamojšom krajanskom hnutí, ktoré malo na uhorsko-maďarské politické elity a ich politiku voči národnostným požiadavkám Slovákom jasne vyhranené negatívne stanovisko. Pre Osuského a podobne presvedčených slovenských národovcov musel byť rozpad Uhorska skutočne "zúčtovaním". Ak by sme si však prečítal hodnotenie Trianonu z úst takmer ktoréhokoľvek vtedajšieho maďarského politika, počúvali by sme o diktáte, rozbití posvätnej jednoty krajín svätoštefanskej koruny a národnej tragédii.
-Slovenská a maďarská historiografia pristupuje k "fenoménu Trianonu" odlišne. Podarí sa niekedy, podľa vás, nájsť priesečník v tejto názorovej disharmónii?-
Väčšina slovenských a väčšina maďarských historikov bude pri hodnotení Trianonu stále vychádzať zo spomínaných odlišných východísk. V slovenskom diskurze tak bude ešte dlho prevládať konštatovanie o prirodzenom rozpade mnohonárodnostného Uhorska na samostatné "národné" štáty, ktorý do veľkej miery zapríčinili maďarské elity svojou krátkozrakou maďarizačnou politikou v čase dualizmu. Maďarskí historici budú väčšinovo naďalej zotrvávať pri konštatovaniach o veľmocami nanútenom rozbití historického štátu so stáročnými dejinami a tradíciou. Volania časti politikov a intelektuálov u nás i v Maďarsku z posledných desaťročí po spoločnom výklade problematických období 20. storočia sa ukazujú ako nerealizovateľné. Pri zotrvávaní väčšinového vnímania dejín ako veľkého národného príbehu, od ktorého sa všetko odvodzuje, sa tieto rozličné pohľady jednoducho preklenúť nedajú a vždy v nich pôjde nie o spoločné, ale de facto o paralelné dejiny. Kým sa teda pri vnímaní dejín nestane dominantou iná perspektíva ako spomínaný všetko zastrešujúci národný príbeh, veci sa určite nezmenia.
-Poslanci maďarského parlamentu rozhodli 31. mája 2010 o tom, že výročie podpisu zmluvy sa bude každoročne pripomínať pamätným dňom, ktorý bol stanovený na 4. jún ako Deň národnej spolupatričnosti.-
Politici všade na svete vždy využívali a ešte zrejme dlho budú využívať dejiny na legitimizovanie svojho vládnutia, politických krokov či na zvyšovanie popularity medzi obyvateľstvom. Maďarsko a jeho obyvatelia so svojím silným historickým podvedomím a záujmom o vlastné dejiny, nebudú výnimkou. Treba si uvedomiť, že v spomínanom roku 2010 sa po volebnom víťazstve dostala strana Viktora Orbána po osemročnej vláde socialistov konečne k moci. Jedným z jej prvých krokov bolo práve odhlasovanie spomínaného zákona. Okrúhle výročie Trianonu, na ktorý má stále väčšina maďarských občanov negatívny pohľad, sa preto ponúkalo ako príležitosť demonštrovať, že nastupuje vládny kabinet s jasným názorom na maďarskú minulosť a s ambíciou štylizovať sa do úlohy reprezentanta záujmov celého maďarského národa vrátane Maďarov žijúcich za dnešnými hranicami maďarského štátu.
-Od Trianonu uplynulo 100 rokov. Dôjde niekedy ku konsenzu v tom, čo sa 4. júna 1920 v paláci Veľký Trianon vo Versailles stalo?-
Pokiaľ máte na mysli, či príde medzi väčšinou Slovákov a väčšinou Maďarov ku konsenzu o tom, či bol Trianon pozitívnou alebo negatívnou udalosťou pre dejiny strednej Európy, nemyslím si, že sa tak v najbližších desaťročiach stane.