Bratislava 15. novembra (TASR) - Publicista a historik Pavel Dvořák má na svojom konte množstvo kníh literatúry faktu. Dve publikácie z jeho začiatkov však zmizli z povrchu zemského. V rozhovore pre TASR v rámci multimediálneho projektu Osobnosti: tváre, myšlienky porozpráva aj o dôvodoch ich zošrotovania. Hoci momentálne intenzívne pracuje na slovenských príbehoch v širších európskych dejinách, tento rok nevyjde ďalšie pokračovanie z cyklu Stopy dávnej minulosti. Keďže sa venuje obdobiu tureckých vojen, ktoré chce rozdeliť do viacerých kníh. Svoju kapitolu v nich bude mať Juraj Jánošík aj pani Muránskeho hradu Mária Séčiová.

Na čom momentálne pracujete?
Spracovávam cyklus dejín Slovenska v príbehoch od najstarších čias až po súčasnosť, aj keď tá je veľmi relatívna. Dostal som sa až po obdobie tureckých vojen. Veľmi ťažko sa to spracúva, lebo mám taký pocit, že sa to veľmi zjednodušovalo iba na turecké zverstvá. Lenže to obdobie bolo oveľa zložitejšie, lebo Osmanská ríša patrila vtedy medzi najväčšie svetové veľmoci, ktorej na kontinente konkurovala jedine Habsburská monarchia. Obidve vznikajú v tom istom čase a obe v tom istom čase po prvej svetovej vojne zanikajú.

Slovensko sa v 16. a 17. storočí nazývalo kráľovským Uhorskom, pričom bolo súčiastkou obrovského bojiska proti Turkom. Aj keď ich cieľom nebolo Slovensko, ale Viedeň a západná časť strednej Európy, do ktorej sa im nikdy nepodarilo dostať. Turecká kapitola dáva Slovensku svetový význam, pretože keď rakúske vojská oslobodili Nové Zámky, tak vyzváňali zvony po celej Európe. Oveľa viac sa vtedy vedelo o kráľovskom Uhorsku ako v nasledujúcich rokoch.



Dočkajú sa čitatelia do konca roka novej knihy?
Predtým som každý rok vydal jeden zväzok Stopy dávnej minulosti, kde som zúročoval svoju celoživotnú prácu. Teraz sa ukázalo, že je to nereálne. Tento rok nevydám Stopy dávnej minulosti, pretože musím nazbierať dosť materiálu. Myslím si, že to budem musieť rozdeliť, lebo je to príliš bohaté na jednu knihu. Tento rok by som chcel urobiť 16. storočie až do Bočkajovho povstania.

Históriu podávate cez príbehy. Na ktoré sa zameriavate tentokrát?
V prvom som zašiel až do 14. storočia k víťazstvu Turkov nad križiackou výpravou, ktorú zorganizoval Žigmund Luxemburský. Príbehom je osud uhorského palatína Juraja Leustacha, ktorý padol do tureckého zajatia a tí ho chceli prepustiť za obrovské výkupné. Jeho rodina zháňa peniaze, ale zistí, že také množstvo nikdy nezhromaždí, a tak Leustach napíše poslednú vôľu a vráti sa k sultánovi Bajazidovi, kde skončí veľmi rýchlo, keďže pre Turkov stratil cenu. Zaujímavé je, že sultán ho fakticky prepustil, aby zháňal peniaze. Žil na ostrove Lesbos, odkiaľ neušiel. Bola to práve končiaca sa éra rytierstva a keby bol ušiel, tak by stratil svoju česť a prišiel o všetko.

Ďalším je Dóžovo povstanie, ktoré sa síce neodohráva na Slovensku, ale vzniklo z nevydarenej križiackej výpravy, ktorú zvolal ostrihomský arcibiskup Tomáš Bakócz a ten mal svoje majetky v Rožňave. Jedným z príbehov bude aj banícke povstanie, ktoré sa odohrávalo v Banskej Bystrici. To sme už v roku 1526 a ďalší príbeh je bitka pri Moháči. Samostatnú kapitolu bude mať tiež Juraj Jánošík a Mária Séčiová.

Dejiny sú spojené s násilím a vojnami. Viete o nejakom období, v ktorom by sa nevraždilo?
Asi nie. Myslím si, že sa o tom lepšie píše a spracováva a je to zaujímavé aj pre kronikárov. Kroniky sú kráľovské a mestské, takže rozprávajú o tom, čo bolo významné pre kráľa a mesto.



Bežné veci sa tam nedostali, lebo neboli hodné zaznamenania?
V mojich knihách sú. Snažím sa, aby sa do príbehu, ktorý je často veľmi krvavý a dramatický, vošlo všetko, aj hospodárstvo alebo organizácia krajiny. Príbeh chápem ako káru, na ktorú môžete naložiť veci, ktoré by samy osebe neboli zaujímavé. Preto to niekedy vyzerá tak, že vojny sú chrbtovou kostrou dejín. História vstupuje do ľudského osudu a ten vstupuje do histórie, je to taká dvojstranná hra. Je veľké nešťastie, keď vám história vstúpi do života. Vtedy sa vždy niečo strašné udeje. Keď vošla história do ľudských osudov, napríklad počas druhej svetovej vojny, bola to katastrofa pre tých, ktorých to postihlo.

A dokázali sme sa z nej poučiť?
Niekedy sa mi zdá, ako keby sa zabúdalo na druhú svetovú vojnu. Prvý protižidovský pogrom sa odohral po skončení vojny v roku 1945 v Topoľčanoch. To by malo byť obdobie úcty voči tým, ktorí prežili, namiesto toho ich odmietali púšťať do ich vlastných majetkov, vracať obchody, uvoľniť byty. Komunistický režim to ešte viac zatvrdil, pretože Izrael, ktorý zo začiatku Československo podporovalo, neskôr prešiel na americkú stranu, takže židovská otázka bola priam zakázaná. Historik Ivan Kamenec mi rozprával, že keď pripravil svoju prvú monografiu o židovskom probléme na Slovensku, tak ju nesmel uverejniť. Keď dnes sledujem "náckov" rozptýlených po celom Slovensku, ktorí si dovoľujú stále viac a viac a ešte majú aj svojho oficiálneho politického reprezentanta, tak si myslím, že je to preto, lebo sa zabudlo, čo druhá svetová vojna znamenala.

Extrémisti v Európe sa priživujú aj na aktuálnej utečeneckej kríze. Ako by podľa vás mala Európa riešiť túto situáciu?
Keby nebolo ľudskej solidarity, tak by sme neprešli ani ľadovou dobou, tam by sme skončili. Solidarita je nevyhnutá. Treba si spomenúť, ako sa pred druhou svetovou vojnou usilovali Židia ujsť, ako lode naložené židovskými deťmi nechceli prijímať v prístavoch, vyháňali ich preč. Dokonca aj budúci Izrael mal svoje kvóty. Oveľa viac ľudí by sa bolo zachránilo, keby sa to nedialo. Treba si spomenúť na udalosti z roku 1956 v Maďarsku, keď sa po potlačenom ľudovom povstaní Maďari rozpŕchli po svete a ten ich prijal a prejavil im solidaritu. V prípade Československa to bolo to isté.

Takže by sme mali byť viac otvorenejší pri prijímaní utečencov?
Nemali by sme zabúdať na základné kresťanské princípy.

Čo hovoríte na postoj slovenskej vlády k tejto otázke?
Do politiky sa vôbec nemiešam. Moja žena bola aj so svojou kolegyňou v Budapešti na študijnom pobyte a keď videli utečencov na tej železničnej stanici, tak obe plakali. Nedalo sa pozerať na neuveriteľné utrpenie tých ľudí.

Ako prichádzate k príbehom, ktoré opisujete v knihách?
Predovšetkým musím poznať históriu, aby som vedel vytypovať, čo je kľúčové, dôležité a zaujímavé. K tomu druhotne hľadám príbehy. Niekedy sa priam vnucujú. Pokojne použijem aj tie, ktoré sú všeobecne známe a zasadím ich do súvislostí. Prezentujem slovenské dejiny na báze oveľa širších dejín, aj keď hľadať Slovensko v minulosti je niekedy problém. Ale nájsť ho, je úžasné.

Ohromným objavom bola Kostnická kronika. Spísal ju Ulrich Richental, ktorý žil v období Kostnického koncilu. V nej spomína, že v sprievode iniciátora koncilu kráľa Žigmunda Luxemburského boli slovanskí šľachtici, pričom vymenoval mestá Holíč, Trenčín a ďalšie. Hovorí o Slovanoch, ktorí žili na území medzi Váhom a Poľskom. To bolo v 15. storočí. Keď sa také niečo pritrafí, tak to je úžasný pocit. Národné dejiny sú v európskych niekedy ledva objaviteľné, niekedy úplne zreteľné, ale vždy je ich toľko, že mi to umožňuje robiť dejiny Slovenska.

Je možné v súčasnej dobe objaviť ešte niečo podobné, ako bola Kostnická kronika?
Deje sa to neprestajne, historici stále objavujú nové a nové veci. Keď som zhruba v roku 1974 začal písať o Keltoch na Slovensku, tak som si ako tému vybral Bratislavu a napísal som, že tu bolo keltské oppidum. Veľa historikov sa na mňa hnevalo, že ako to môžem povedať, lebo podľa nich mnoho vecí k tomu, aby sa to dalo považovať za oppidum, chýbalo. Odvtedy ubehlo 40 rokov a za ten čas archeológovia jednotlivé prvky objavili. Vyvrcholilo to objavmi na Bratislavskom hrade, kde sa našli trosky paláca, zlaté a strieborné mince. Pri zveľaďovaní Bratislavského hradu sa vlastne našiel jeden z posledných prvkov oppidu. Chýba už len pohrebisko. Takže ešte za môjho života sa dokázalo, že Bratislava bolo jedno významné keltské oppidum.

Bratislavský hrad sa nedávno stal stredobodom pozornosti pre výstavbu podzemných garáží.
Tie nálezy sa tam našli práve pre to, že sa tam začali stavať garáže. Keď som bol chlapec, tak hrad bol troskou určenou na likvidáciu. Za vojny sa zrodil plán, zbúrať ho aj s celým podhradím, čo sa z časti podarilo, a postaviť tam univerzitné mesto. Boli vytypované miesta, ktoré sa mali zachovať, ale potom prišiel buldozér a všetko to zobral. Zásluhu na dnešnej podobe hradu má profesor Alfréd Piffl a Janko Alexy. Piffl prišiel s teóriou, že ho bude lacnejšie obnoviť, ako zbúrať. Bratislavský hrad je dôkazom víťazstva kultúrnejšej časti tohto národa, lebo zničenie podhradia a to, čo sa tam deje v súčasnosti, je dôkazom víťazstva jeho nekultúrnej časti.

Čím to je, že sa k svojim pamiatkam chováme tak macošsky?
Jednak to máme v krvi a jednak to je v politike. Za predchádzajúceho režimu dostávali mestá viac peňazí, keď vytvárali nový priestor, teda, keď búrali staré, aby sa tam mohlo stavať. Najhoršie je, že to pokračuje.

Foto: TASR/Michal Svítok

Ničeniu sa v minulosti nevyhol ani hrad Červený Kameň, o ktorom ste natočili film.
Prvým krokom po oslobodení bolo vyrabovanie hradu, kde Pálffyovci zamurovali do slepej chodby svoje veci. Tí, ktorí ju murovali, potom privolali Rusov, aby ju otvorili. A po ich odchode sa tam všetko neuveriteľne ničilo. V zbierkach múzea sú napríklad rozrezané obrazy, na ktorých vidno primitívnosť ľudí. Niektoré sa ani nedajú reštaurovať. Ľudia vyhadzovali z okien nábytok a smiali sa, že ak sa dokotúľa k nim na Pílu, tak si ho vezmú, ak nie, tak ho tam nechajú. To nebol len Červený Kameň, prakticky takmer všetky, okrem možno troch, boli vyrabované, aj Budmerický kaštieľ. Obyvatelia tam vtrhli a všetko odniesli. Revolučný národný výbor vyhlásil pod trestom smrti, že sa to musí vrátiť, tak ľudia v noci nanosili nábytok do parku okolo kaštieľa a Rusi s ním potom kúrili.

To bol náš vstup do slobody. Slobodne sme si zničili, čo bolo naše.

Narodili ste sa v Prahe a v zime 1939 sa vaša rodina presťahovala do Bratislavy. Boli ste vtedy síce malý chlapec, ale utkvelo vám niečo v pamäti z vojnovej a povojnovej Bratislavy?
Na vojnové udalosti si spomínam, mal som už osem rokov. Boli sme vtedy v Trenčíne a naši otcovia zabezpečovali pivnicu, aby sme sa mali kde skryť. Predtým sme v rokoch 1943 a 1944 asi trištvrte roka bývali v Budmericiach. Náš otec pracoval v Bratislave a chodil za nami. Vtedy neboli voľné víkendy, vracal sa na nedeľu. Pamätám si na prvé bombardovanie a tie strašné chýry o stovkách až tisíckach mŕtvych. Strašne sme sa vtedy báli o nášho otca, lenže on nám nemal dať ako vedieť, že prežil.

Spomínali ste Trenčín a Budmerice. Váš otec pracoval v Bratislave, ako sa zvyšok rodiny dostal do Trenčína a Budmeríc?
Do roku 1943 sme bývali v Bratislave na Šafárikovom námestí, ale potom vláda vyzvala obyvateľov, aby matky s deťmi odišli na bezpečnejší vidiek. Rodičia našli v Budmericiach jednu izbu, do ktorej sme sa s mamou a mojím bratom na istý čas nasťahovali. Do Trenčína sme zrejme odišli za lepším bývaním. V Budmericiach sme mali traja jednu izbu, v Trenčíne byt, aj keď v ňom bývali tri rodiny. Tam som chodil do ľudovej školy, respektíve nechodil, lebo už bolo nebezpečné posielať deti do školy. Pamätám si na to, ako nás varovali, že keď budeme počuť charakteristický zvuk míny, tak sa máme hneď hodiť na zem. Aj na to, ako sa pred prechodom frontu ľudia báli, že Nemci budú brať mužov na zákopy, tak všetci ušli do Breziny. Tam si nad starým kameňolomom vytvorili miesto, z ktorého bolo vidno na naše okno. Bol taký dohovorený signál, že keď bol fikus v okne, tak tam neboli Nemci a mohli sa vrátiť, prípadne sa prísť najesť.

Mnohí si však pamätajú aj zverstvá, či už rabovanie alebo znásilňovanie, ktorého sa dopúšťali Rusi, za čo si vyslúžili pomenovanie posledný dobytok Európy. Stretla sa aj vaša rodina s niečím podobným?
V našom dome, kde sme bývali, na prvom poschodí preväzovali, predtým ako ich previezli do nemocnice, tých, ktorí utrpeli zranenie na fronte. V okolí bývali ruskí lekári, chodili k nám, hrali sa s deťmi. Niekedy nám dávali patróny, na čo keď prišiel môj otec, tak skoro omdlel. Tí ľudia tiahli roky frontom, tak sa od nich nedalo čakať, že budú mať vyleštené topánky. Mnohí z nich prežili hrozné veci. V Trenčíne k nám chodil jeden dôstojník, ktorý nám rozprával o tom, ako zavraždili jeho sestry a rozhodol sa, že za každú zabije sedem Nemcov. A raz prišiel k nám domov a povedal - pomstil som ďalšiu.

Príchod Rusov sme videli jednoznačne ako príchod slobody. Ľudia sa báli frontu. Nikdy sme ich nevnímali ako nebezpečenstvo, a o tom, čo sa dialo vo vtedajšom Sovietskom zväze, sme vtedy nevedeli, to vyšlo najavo až za Chruščova.

O Sovietskom zväze ste informácie nemali, ale vedeli ste počas vojny o nemeckých koncentračných táboroch a o tom, ako v nich väzni končia?
Nie. Nemci si na tom dali veľmi záležať. Navyše, na Slovensku boli iba pracovné tábory, v ktorých boli podmienky lepšie.

V Trenčíne neboli Židia, ktorých by ste poznali a ktorých odvliekli.
Už boli vtedy preč, aj v Budmericiach, tam sa po vojne nevrátil ani jeden. Mali sme príbuzného partizána Karola Stráňaia, ktorého zavreli do väzenia v Trenčíne aj s jeho manželkou Máriou. Neskôr ho odviezli do koncentráku, čo sme vtedy nevedeli a môj otec vyvíjal veľkú iniciatívu na záchranu jeho manželky. V noci jazdili po uliciach nákladné autá prekryté plachtami. Časť väzňov potom prepustili, ale o jeho osude sa nič nevedelo. Po vojne sa potom na Brezine objavili masové hroby. Až vtedy sme si uvedomili, čo znamenali tie autá jazdiace popod naše okná. V jednom z hrobov sa našiel mŕtvy, ktorý mal taký kabát, ako mal naposledy on. Ale jedného dňa sa objavil, vrátil sa z koncentračného tábora.

To, že ste počas vojny trávili istý čas v Budmericiach, vás podnietilo, aby ste si hľadali dom práve v tejto obci, alebo to bola náhoda?
Náhoda. Hľadali sme na viacerých miestach a vždy, keď sa nám niečo páčilo, tak sa ukázalo, že je tam nejaký problém. Pamätám si na tú chvíľu, ako sme vošli do Budmeríc, ktoré vtedy boli tiež skoro rozpadnuté, a zadívali sme sa na žudro, ktoré viedlo do dvora. Hneď som vedel, že je to nádherný dom.

Vy ste okrem mnohých diel boli autorom aj dvoch publikácií, ktoré nemali dlhú životnosť – Ľudia roku 1968 a Svet nahoty. Čím boli také nevhodné, že sa museli zošrotovať?
Ľudí roku 1968 sme spracovávali spätne. Na verejnosť sa publikácia dostala v roku 1970, keď bol prezidentom Gustáv Husák. Bolo tam kapitola aj o ňom, ale striktne odmietol odpovedať na otázky. Mali sme tam Ludvíka Svobodu, Alexandra Dubčeka, ale aj ľudí, ktorí nemali s politikou nič spoločné, napríklad Alžbetu Štrkulovú, ako prvú miss v histórii Československa, či hokejistu Jozefa Golonku. Bolo tam ale veľa ľudí, ktorých politicky zlikvidovali a povyhadzovali, preto sa nesmeli spomínať. Takže kusy, ktoré z tej publikácie zostali na trhu, sa zošrotovali.



A čo Svet nahoty?
Kniha bola zošrotovaná ešte pred jej vydaním. V podstate zmizla skôr, ako existovala. Nadobudol som vtedy pocit, že o politike sa už nedá písať a v tom čase sa šíril fenomén striptízu. Pozeral som sa na tú tému z historického hľadiska, že kedy sa začalo robiť nahé divadlo. Bolo zaujímavé, ako sa obyvateľstvo rozdelilo na dva tábory - keď ho niekto odmietal, tak bol konzervatívec a tí, ktorí ho chceli, boli nemorálni. Takže som do publikácie zakomponoval aj úryvky článkov o tejto diskusii. Napríklad vo veľkom textilnom závode v Čechách bolo asi 2000 zamestnankýň, pričom v celom meste žilo asi 50 chlapov, z toho okrem jedného všetci ženatí. Takže dievčatá sa zabávali tým, že vytvárali striptízové súbory. V malom ich bolo asi 20 a vo veľkom 80. Ja som videl v akcii malý súbor. Zdalo sa, že sa táto téma dá napísať vtipne, pôvabne a s nadhľadom. Lenže po apríli 1970 komunisti už nič vtipného a sviežeho nechceli, lebo najvyššou morálnou hodnotou sa stala vernosť strane, za každých okolností.

Na svojom konte máte niekoľko ocenení. Napríklad Cenu Pražského knižného veľtrhu za Krvavú grófku, ktorú ste vytvorili spolu s Karolom Kállayom. Od koho prišiel podnet na také netradičné spracovanie známeho príbehu Alžbety Báthoryovej?
Od Kállaya. Bol som v kúpeľoch, kam za mnou pricestoval a ponúkol mi, aby som ju s ním robil. Ubezpečoval ma, že nebudem robiť texty k jeho fotografiám, že urobíme dve knihy, ktoré dáme dokopy. On svoju obrázkovú krvavú grófku a ja textovú.

Odborné konzultácie k nej vám poskytovala Tünde Lengyelová, ktorá bola odbornou poradkyňou pri Jakubiskovom filme Bathory. Páčilo sa vám jeho filmové spracovanie?
Nevidel som ho. Juraj Jakubisko mi ponúkol, aby som mu robil odborného poradcu, ale odmietol som a ponúkol som mu Lengyelovú, ktorú akceptoval. A potom sa na ňu jej kolegovia neoprávnene hnevali, ale ona nemala možnosť zasahovať do príbehu, len strážila dobové reálie, aby boli v poriadku. Ja som do toho nešiel, lebo som historik a snažím sa čo najviac priblížiť historickej pravde. On nakrúcal veľkofilm, na ktorý by prišlo čo najviac ľudí. Takže naša východisková pozícia bola absolútne rozdielna. Vytvoril to, čo chcel vytvoriť.

Napriek tomu, nemal sa viac pridržiavať reality, keď z nej spravil ľudovú liečiteľku a obeť?
S nápadom, že Alžbeta Báthoryová je obeť palatína Juraja Thurzu, prišla maďarská právnička Irma Szádeczky-Kardossová. Stále sa to snaží dokazovať. Rozvíja nový pohľad, ktorý je síce veľmi zaujímavý, ale neobstojí.

Existujú rôzne interpretácie. Podľa niektorých sa Thurzo snažil kryť jej zločiny a chránil ju, podľa iných proti nej zosnoval sprisahanie, aby ju pripravil o majetok. Dá sa po toľkých storočiach aspoň priblížiť k pravde?
Dúfam, že je to v mojej knihe. Palatín Thurzo bol významný protiturecký bojovník a dôležitá postava, takže neverím, že bol zlodej. Nedal ju však pred súd, čo kráľ aj ona samotná požadovali. Ona z hľadiska vtedajšieho práva nič neurobila, preto sa dožadovala súdu, pretože zabíjala svojich nevoľníkov, ktorí boli jej majetkom. Keď niekoho zabila a neprichytili ju pri tom, a bolo to zemianske dievča, tak sa z toho zločinu vyplatila. Jednoducho zaplatila jeho rodičom. To bolo vtedy úplne normálne.

Šľachtica bolo možné zatknúť iba vtedy, keď ho prichytili priamo pri čine, ale obeť musela byť šľachtičná, nie nevoľníčka. Nevoľníci sa v tom čase považovali za volov bez rohov, a také mali aj práva. Báthoryovú síce palatín Thurzo prichytil, ale tie dievčatá, ktoré prežili, sa neobjavili na žiadnom súde, takže to pravdepodobne boli nevoľníčky, ktoré nikto nechránil. Ale to, čo spáchala, aj v rámci vtedajších pomerov, prekonalo všetky hranice.

Všetky vaše knihy ste napísali v Budmericiach, avšak vo svojej pracovni u vás doma a nie v kaštieli, ktorý slúžil na tvorivé pobyty. Stretávali ste sa so spisovateľmi, ktorí ho na takéto účely využívali?
Kaštieľ slúžil takmer všetkým spisovateľom. Chodili tam na študijné a v lete aj rekreačné pobyty. V kaštieli sa zrodilo veľa diel slovenskej literatúry, nepriamo dokonca aj môj jediný pokus o román - Hriešnikov návrat. Dal som rukopis čítať Ivanovi Kusému, skvelému literárnemu historikovi a ten mi ho s pochvalou vrátil v jedálni kaštieľa, kde sedel aj Ľubo Feldek. Feldek si rukopis vzal a dal ho Vincovi Šikulovi, ktorý bol redaktorom vydavateľstva Slovenský spisovateľ a ten môj rukopis presadil na vydanie. Bola to pre mňa obrovská vec. Som všetkým trom veľmi vďačný. Dodnes sa občas poteším touto knižkou.