Bratislava 24. novembra (TASR) - Tri desaťročia, ktoré uplynuli od Novembra '89, umožňujú hľadieť na túto historickú udalosť s určitým odstupom. Bolo správne, že sa na demokratizačnom procese zúčastnili aj bývalí komunisti? Mohla nájsť spoločnosť spôsob, ako sa lepšie a spravodlivejšie vyrovnať s krivdami a zločinmi, ktoré sa počas totality odohrali? Na otázky spojené s Nežnou revolúciou v rámci multimediálneho projektu TASR Osobnosti: tváre, myšlienky odpovedá historik Patrik Dubovský z Ústavu pamäti národa.


Priviedli vás ešte pred Novembrom '89 vlastné skúsenosti k presvedčeniu, že komunistický systém treba zmeniť?

V polovici 80. rokov som mal 20 a skôr ako o zmene systému som uvažoval, do akej miery možno zájsť v nejakých opozičných alebo slobodomyseľných aktivitách. Vedel som, že sa za ne zatvára, vyšetruje, moju mamu vyhodili pre vieru zo školy. Viac som si to začal uvedomovať na Velehradskej púti v roku 1985. Ako veriaci sme chodili na púte a tam som prvý raz zažil skandovanie proti komunistickým predstaviteľom a proti českému ministrovi kultúry – proti tomu, že takú čistú záležitosť ako náboženská púť chceli deformovať a zbaviť ju náboženského rozmeru. U nás v Šenkviciach som poznal tajného tlačiara Františka Petráša. Spolu so synom tlačili najmä kresťanské samizdaty. Stretával som sa s nimi, bolo to do istej miery dobrodružné, tajomné, ale nič závažné sme nerobili. Chodili sme do Marianky na púte alebo na nočné pochody a na nábožensko-filozofické meditácie. Prelom prišiel s podpisovými akciami – keď som zo solidarity podpísal požiadavky moravských katolíkov, uvedomil som si, že chcem urobiť niečo, čo bolo kritikou režimu. V marci 1988 ma Ferko Petráš zavolal na Sviečkovú manifestáciu a tam už to bolo vážnejšie. Bol som štvrták na vysokej škole a pohrozili nám, že ak pôjdeme, môžeme byť vyhodení zo školy. Na manifestácii nás policajti, samozrejme, legitimovali a poslali na školu hlásenie – a ako som sa dozvedel, zasadala pre to katedrová organizácia komunistickej strany. Navrhovali nás vylúčiť, ale profesor Jozef Novák, ktorý bol vedúcim našej katedry, vtedy povedal, že za toto sa zo školy nevyhadzuje. Teda nás zachránil. Akurát som musel potom prerábať diplomovku, pretože mi povedali, že nie je napísaná v duchu marxizmu-leninizmu.

V čom bol konkrétne problém?

Témou boli hospodárske pomery na Červenom kameni. Málo som vyzdvihol triedny boj medzi poddanými a zemepánmi a uviedol som ju citátom z Biblie. Potom som absolvoval vojenskú prípravu a počas nej som podpísal Niekoľko viet.

Predzvesťou Nežnej revolúcie bol pochod študentov 16. novembra 1989. Zúčastnili ste sa na ňom?

Zúčastnil, hoci som už nebol študent – ale mal som priateľku piatačku, ktorá ma naň zavolala. Išiel som na rande a skončil som na pochode študentov.

Je zvláštne, že sa táto nepovolená študentská demonštrácia zaobišla bez incidentov, no hneď na druhý deň 17. novembra sa v Prahe konalo povolené zhromaždenie, ktoré sa skončilo krvavým zásahom polície. Ako si to vysvetľujete?

Tento paradox si intuitívne vysvetľujem tak, že si to rozoberali príslušníci Štátnej bezpečnosti (ŠtB). Usúdili zrejme, že v Bratislave tomu nechali voľný priebeh – no keďže demonštrácia na druhý deň v Prahe mala byť väčšia, exponovanejšia, rozhodli sa, že ak tam k niečomu príde, tak to rozoženú.

Profesor Valér Mikula, ktorý v Novembri ´89 ako jeden z prvých učiteľov podporil študentský štrajk, uviedol v rozhovore pre TASR, že bola „veľká galiba“, ak sa k hnutiu Verejnosť proti násiliu (VPN) hneď v prvých dňoch pridali aj radoví komunisti svojím vyhlásením, v ktorom žiadali zrušenie vedúcej úlohy Komunistickej strany Československa (KSČ). Myslíte si to aj vy?

Mám na to tiež radikálnejší názor. Dnes sa vytvára dojem, akoby reformní komunisti boli iní, než tí ostatní. Ja však tvrdím, že všetci členovia KSČ túto stranu napĺňali svojím počtom, svojou prítomnosťou, svojou prácou, lepením známok. Vďaka všetkým mohla strana vyhlasovať, že má milión päťstotisíc členov. To platí aj o agentoch ŠtB, ktorí tvrdia, že nikoho neudali. Ale takisto tvorili tie počty, mali svoje riadky v záznamoch. Asi by som radových komunistov bol nechal, nech si pokánie urobia vo svojom vlastnom prostredí. Nemyslím si, že by mali rovnaké morálne právo vystupovať v Novembri '89 ako nejakí reformátori. Až do roku 1989 sme tu mali ľudí, ktorí boli zatváraní, viď Bratislavská päťka, a najmä sme tu mali aj mŕtvych. Napríklad Milan Košecký, ktorý v roku 1988 údajne vypadol z vlaku. Išiel z undergroundového koncertu a keďže ho zmlátili eštébáci, nevieme, či ho nezabili oni. Ďalším prípadom bol nemecký občan Hartmut Tautz zabitý na hranici v roku 1986 vlčiakmi. Bol to komunistický režim, ktorý tvorila komunistická strana. Prečo sa radoví komunisti nevzdali členstva, keď videli, aké svinstvá sa robia? Vystúpiť potom na tribúne je fajn, chápem tú úľavu a katarziu, ale nie je to legitimácia na to, aby mohli byť prepojení s nejakým antikomunistickým hnutím. Hoci je otázka, či bola VPN antikomunistické hnutie – podľa mňa bolo skôr demokratizačné.

Možno bolo v tom čase dôležité aj zmierňovať napätie – veď niektorí vysokí funkcionári KSČ v prvej chvíli uvažovali aj o použití sily.

Áno, do 22. novembra o tom prebiehali vážne rokovania a minister obrany Václavík chcel dokonca nasadiť tanky. Ľudové milície boli povolané do Prahy a čakali len na rozkaz Jakeša. Nemám to podložené, ale Gorbačov vraj jednoduchým spôsobom oznámil do Prahy, že pozdravuje Pražanov, teda aj Moskva do toho mohla zasiahnuť diplomatickým spôsobom – a kvitujem, že sa Jakeš rozhodol silu nepoužiť.

Na druhej strane vzápätí po tom, ako sa začal rúcať Berlínsky múr, muselo byť aj funkcionárom KSČ zrejmé, že sa pád komunizmu nedá zastaviť.

Čudujem sa, že to Jakešovi ľudia nevyhodnotili rýchlejšie. Ale zrejme si nevedeli predstaviť, že by ako reakciu na pád Berlínskeho múru alebo na vývoj v Sovietskom zväze začali inteligentne a sami ustupovať – možno Husák bol ako-tak prezieravý, že odišiel z funkcie ako prezident, ktorý vymenoval prvú demokratickú vládu. Ale vtedajším funkcionárom zväčša chýbalo vzdelanie. A potom tým, že si v roku 1968 povyhadzovali kádre a nevychovali si nové, tak v roku 1989 žiadne nemali – len sami seba.

Ako si vysvetľujete, že sa Ústredný výbor Komunistickej strany Slovenska (ÚV KSS) „iniciatívne“ zriekol vedúcej úlohy strany ešte pred generálnym štrajkom?

Zdá sa, že jeho členovia boli v hlbokej defenzíve a nedostávali jasné signály z Prahy ani z Moskvy. Takže mali istú autonómiu. Pochopili, že režim nedokážu ďalej ekonomicky udržiavať tak, aby boli ľudia spokojní. Museli akceptovať, že sa situácia mení. Mimochodom, komunistickí funkcionári v Bratislave i v Prahe sa veľmi zľakli generálneho štrajku. Ak dovtedy dúfali v nejaký zmiešaný model reforiem, odrazu videli, že to už nie je možné. Na štrajku sa zúčastnilo viac než 70 percent ľudí, čo už bol veľmi silný signál. Vedenie komunistov si uvedomilo, že ak by sa štrajk opakoval alebo by došlo k niečomu vážnejšiemu, napríklad k blokáde železníc alebo elektrární, štát by skolaboval, začalo by byť zima a tma – a to by už bol obrovský problém.

Premýšľali ste teda aj na možnosťou, že by sa boli protesty v Novembri '89 ešte viac vyostrili?

Našťastie sa tak nestalo. Nie je totiž isté, či by to nevyvolalo reakciu, že by policajti predsa len niekoho začali „mlátiť“ a zneužili by situáciu. Veľmi pozitívne hodnotím zvláštny a pokojný priebeh zmien aj po generálnom štrajku. Až mi je to trochu podozrivé.

Viacerí, aj keď akceptujú rolu bývalých komunistov, ktorí podporili demokratizačný proces, označujú za chybu, že sa spoločnosť s komunistickou totalitou nevyrovnala, nikoho nepotrestala. Ako mohlo toto vyvodenie zodpovednosti vyzerať?

Asi vtedy neexistoval žiadny zákon, ktorý by umožňoval niekoho postihnúť za to, že bol vyšším predstaviteľom komunistickej strany. Mohli sa však dotiahnuť alebo otvoriť kriminálne kauzy, ktoré boli vykonané na základe toho, že ich komunistický režim umožnil. Napríklad vraždy na hraniciach – bolo ich 425 - alebo aspoň tie za posledných päť rokov. Spomenul som prípad Hartmuta Tautza, ale boli tu aj ďalší... Takisto nevyjasnené vraždy kňazov ako bol Štefan Polák v roku 1987, novinárov, ktorí sa stratili, chartistu Tomáša Petřivého (narodil sa v Bratislave v roku 1955, zomrel v máji 1986 za nejasných okolností, pozn. TASR), spomínaného Milana Košeckého, ktorý akože vypadol z vlaku... Keby sa tieto veci začali vyšetrovať, išlo by sa po stope ŠtB, ktorá bola za tým, a potom aj po ľuďoch zo straníckych centier, ktorí dávali príkazy. Zároveň sa mohla zmeniť alebo prijať legislatíva tak, že by tieto prípady boli považované za porušenie ľudských práv alebo za zločiny proti ľudskosti a vtedy už by predstavitelia režimu mohli byť braní na zodpovednosť za tieto úmrtia. Takisto sa mohli vyšetrovať obete invázie, za ktorými síce stáli predstavitelia sovietskej okupačnej moci, ale potom by prišlo aj na to, kto túto inváziu umožnil. Veď je tam známy pozývací list a Vasiľ Biľak bol súdený hlavne za vlastizradu – jej dôsledkom boli úmrtia týchto ľudí. Tiež ich bolo vyše 400, z toho 101 v samotnom roku 1968. Napokon za rôzne akcie bol v Českej republike súdený aj generál Alojz Lorenc. Teda cez kriminálnu linku by sa bolo dalo dostať k ideologickej.

Predstavitelia VPN zobrali viacerých bývalých komunistov aj do svojich radov, ba dokonca na kandidátku v prvých voľbách – a to nielen reformného a za normalizácie prenasledovaného Alexandra Dubčeka, ale aj Mariána Čalfu alebo Milana Čiča, ktorí boli ako komunisti vo vládnych funkciách pred Novembrom '89. Ako to hodnotíte?

Dôležitá otázka je, kedy si vo VPN túto metodiku pripustili. Či to urobili umelo, keď zistili, že im klesajú preferencie, alebo došlo vo VPN k postupnému a pozvoľnému splývaniu s "čalfistami" a ďalšími, ktorí skončili s členstvom v KSČ, odovzdali stranícke legitimácie a povedali, že chcú byť „vépeenkármi“. Nemôžeme takého človeka odsúdiť, kým neexistoval nejaký lustračný mechanizmus. Veď aj Dubček sa stal prirodzenou súčasťou VPN, ale zároveň sa potom menila už aj mentalita VPN. Ako píše Martin Bútora, VPN dlho odolávala tomu, aby sa zmenila na politickú stranu klasického typu, ktorá má ambíciu uspieť vo volebnej súťaži. To považujem za chybu, lebo pragmaticky zmýšľajúci bývalí komunisti, ktorí boli zvyknutí na politickú prácu v strane aj medzi občanmi, sa mohli potešiť, že je toto pole neobsadené a postupne sa doň začali infiltrovať. Výstižná je aj kauza Vladimíra Mečiara, ktorý ani nebol komunista, ale mal ambíciu a dobrú mentálnu výbavu na populistické líderstvo, ktoré sa ľuďom páčilo – a šikovne ten nezaplnený priestor využil.

Krátko po Nežnej revolúcii zažilo Slovensko nárast nacionalizmu. Čomu sa dá pripisovať tento fenomén?

Vnímal som to očami dvadsaťpäťročného človeka a prekážalo mi to, lebo som bol zvyknutý na prirodzené spolunažívanie Čechov, Slovákov a Maďarov. Na druhej strane si myslím, že sa príliš zdôrazňoval boj s komunistami a na také hrozby, ako je nárast nacionalizmu, sa vôbec nemyslelo. A ten nacionalizmus vo veľkej časti obyvateľstva zrejme už bol. Slováci ako národ nezažili, respektíve nedokončili svoju národnú revolúciu v druhej polovici 19. storočia. Zastavila ju maďarizácia, prvá svetová vojna, prekryla ju Československá republika. Napokon veľmi prudko prebiehala počas vojnovej Slovenskej republiky – ale opäť v extrémnych vojnových podmienkach. Bol to teda pokus dotiahnuť národnú revolúciu po roku 1989. Ak by bola prebehla v minulosti, možno by sme sa ľahšie s Čechmi dohodli na vytvorení autentickej federácie. Napokon, vo svojom programe mala autentickú federáciu aj VPN, ale nevedela to odkomunikovať. Zazlievam trochu ľuďom, ktorí pôsobili v demokratických štruktúrach a mali v sebe istý zdravý patriotizmus, že nevycítili, že by sa mal tento proces dotiahnuť. Prenechali priestor tým, ktorí sa usilovali o rozdúchavanie vášní. Témy sa ujali ľudia, ktorí ju brali nacionalisticky a konfrontačne. Boli omnoho agresívnejší, agilnejší, populistickejší a aj úspešnejší. A ľudia im uverili.


V roku 1992 sa konali druhé slobodné voľby, ktoré generáciu novembrových politikov úplne odstavili a predznamenali rozpad Česko-Slovenska. Prečo vlastne bolo prvé volebné obdobie len dvojročné?

Zrejme väčšina ľudí vo VPN nemala skúsenosti s riadením a už vôbec nie s vládnutím. Naznačili to už tým, že nechceli ísť do exekutívnych štruktúr. Nepovažovali sa za politickú stranu, ktorej cieľom je získanie moci a jej napĺňanie. Povedali si vo svojej naivite a nepripravenosti, alebo azda slušnosti, že urobia počas prvých dvoch rokov tie najtvrdšie reformy a potom nech si ľudia zvolia zástupcov na štyri roky. A budú sa striedať štvorročné obdobia.

Radikalizmus a nenávisť, ktoré zažívame dnes na Facebooku, vládli v týchto časoch na ulici. Spomínate si na to?

Rok po vzniku VPN bol míting, na ktorom do jej predstaviteľov hádzali vajíčka. Bolo tam však veľké množstvo ľudí, ktorí si priniesli papieriky s nápisom Ľudskosť, slušnosť, znášanlivosť. Mali sme tieto papieriky vo vrecku – vyhlásilo sa to ústne alebo cez telefón, pretože nebol Facebook, ani mobily – a na výzvu z tribúny sme všetci tieto papieriky zdvihli. A bolo vidno, že slušných ľudí tam bolo niekoľko tisíc oproti približne 300-člennému klbku, ktoré robilo „bodrel“. Teda bolo nás dosť, ale nemal nás kto organizovať, nevedeli sme sa prejaviť. A inak celkom zblízka som neskôr videl aj známy incident, keď ľudia na ulici napadli Václava Havla a jeho sprievod. Kopali do Jiřího Křižana, ochranka musela Havla doslova ťahať do auta. Mira Kusého, ktorý už nevládal, sme s kamarátom chránili vlastnými telami a nakladali do auta, inak by ho ľudia išli biť.

Ako si vznik takýchto radikálnych nálad vysvetliť?

Myslím si, že si títo ľudia uvedomili, aké sú reformy náročné a že začali strácať mnohé istoty. Bolo treba byť zodpovedný a pracovitý, čo za socializmu nebolo až také nutné. Ľudia sa zľakli nielen reforiem, ale novej mentality, ktorá patrí k demokracii. Že veci nie sú zadarmo, nie sú automaticky, že pribudli ďalšie nové problémy... Túžili, aby to dal niekto do poriadku. Inklinovali k silným lídrom. Populistickí lídri dokážu namixovať také emócie, že ľudia za nimi idú. A nepremýšľajú, či títo lídri ponúkajú riešenia. Lebo v skutočnosti žiadne nemajú, veď to ukázal Kotleba, keď bol vo funkcii župana – nemal pre Banskobystrický kraj žiadny inteligentný program.

A prečo sa antisystémové či protidemokratické postoje objavujú dnes?

Napríklad sa veľmi málo urobilo v reforme školstva. Výchova vzdelaného demokratického občana po 40 či dokonca 50 rokoch totalitných režimov, to je sizyfovská práca. Pritom to mala byť priorita, pretože ďalšia generácia mala byť pripravená na život v demokratickej spoločnosti. Ale nie je. Paradox demokracie je, že tí, ktorí si uvedomujú jej výhody, ju ľahko začnú zneužívať. A tí, ktorí vedia, aká je zložitá, tí ju musia brániť, lebo vedia, že je to jediná možnosť, ako spoločnosť udržať v mieri a v prosperite.