Bratislava/Praha 4. septembra (TASR) – Francúzsky politológ s českými koreňmi, historik a špecialista na strednú a východnú Európu. Je riaditeľom výskumu Centra pre medzinárodné štúdiá politických vied (CERI) v Paríži. Hovorí, že v súčasnosti EÚ sužujú vonkajšie i vnútorné krízy. Svoju pozornosť upriamil najmä na nefungujúci Schengen, zahraničnú politiku a euro, ktorým podľa neho chýba politická dimenzia. Chybu vidí i v bezobsažnej komunikácii.

"Komunikácia sa zlepší, keď sa podstata zlepší. Keď ľudia budú mať dojem, že je tu zrozumiteľná politika, ktorá však nie je iba zrozumiteľná, ale prináša i výsledky," povedal. Privítal by, ak by Slovensko v rámci predsedníctva vystupovalo ako sprostredkovateľ. O blížiacom sa neformálnom summite v Bratislave, o nástupe nacionalistických politických strán i o blížiacich sa primárkach vo Francúzsku rozprával Jacques Rupnik v rozhovore v rámci multimediálneho projektu TASR Osobnosti: tváre, myšlienky.


-Slovensko bude hostiť neformálny summit v Bratislave 16. septembra. Dominovať by mali témy, čo ďalej s EÚ aj s ohľadom na Veľkú Britániu. Čo podľa vás prinesie tento summit?-
Je to summit veľmi dôležitý, pretože je prvým po referende vo Veľkej Británii. Ako vieme, v priebehu posledných rokov Európa prechádza viacerými súbežnými krízami. Hovoríme o krízach vnútorných, akou je napríklad kríza eura. Takou bola predovšetkým grécka kríza, ktorej sme hovorili grexit. Bolo otázne, či Grécko vystúpi z eurozóny so všetkými následkami, ktoré by to prinieslo. Samozrejme existovala obava, že keby k niečomu podobnému prišlo, tak to môže vyvolať akúsi reťazovú reakciu. Momentálne tu máme brexit, keď sa po prvý raz členská krajina EÚ prostredníctvom referenda rozhodla vystúpiť z únie. Nie je to malá krajina, v únii ide o dôležitého aktéra. No a potom sú tu vonkajšie výzvy, ktoré taktiež otriasajú EÚ. Ide o súbežný rozklad na našom predmestí.

-Môžete byť konkrétnejší?-
Hovorím o predmestí východnom s ukrajinskou krízou a vlastne o otázke vzťahu Európy a Ruska. Ďalej hovorím o destabilizácii nášho celého južného susedstva, ktorá sa okrem iného prejavila masívnou migračnou vlnou. Tá búra deliacu čiaru medzi vonkajšou krízou, ktorá prebieha na juhu Stredozemného mora, kde sa rúcajú štáty, je občianska vojna a Islamský štát. A na druhej strane krízou vnútornou, pretože migračná vlna, ako všetci vieme, vyvolala i krízu vo vnútri EÚ.

-Môže vonkajšia kríza viesť k tomu, že sa na politickú scénu v jednotlivých štátoch ľahšie dostanú rôzne neštandardné politické strany?-
Áno, vonkajšia kríza dokáže poriadne otriasť politikou jednotlivých európskych štátov, nielen politikou EÚ. V poslednom čase sa to deje prakticky vo všetkých krajinách EÚ. Hovorím o nástupe nacionalistických a populistických síl a to je samozrejme vec, ktorá ohrozuje ďalšiu možnosť európskej integrácie. Subjekty, ktoré sú nacionalistické, populistické, protimigračné, ale zároveň i protieurópske. Samozrejme s ich nástupom súvisí i oslabenie politických možností tieto problémy riešiť. Ale to, čo je na našej situácii nové, je, že musíme riešiť naraz celý rad vnútorných i vonkajších kríz, ktoré sa navzájom prelínajú.

-Myslíte si, že neformálny summit nájde riešenia aspoň niektorých vyššie zmienených kríz?-
No každopádne je to jeho hlavný zámer. Všetci mali celé leto na to, aby sa pripravili a je vidieť, že sa vedie európsky dialóg. Prvý týždeň po referende o brexite sa už zišli ministri zahraničných vecí zakladajúcich krajín EÚ. Nedávno sa zišli nemecká kancelárka Angela Merkelová, francúzsky prezident Francois Hollande a taliansky premiér Renzi a následne nemecká kancelárka aj s V4. Samozrejme to patrí k príprave summitu, že je tu celoeurópska debata, akú sme veľmi dlho nemali. Od rozšírenia EÚ si takúto celoeurópsku debatu nepamätám, možno v rámci prípravy k neúspešnej európskej ústave, ale dnes je to myslím ďaleko základnejšia vec, pretože ide o samotné pokračovanie európskeho projektu.

-Aké sú teda vaše očakávania ohľadom bratislavského summitu?-
Očakávam, že Európanom ponúkne aspoň niektoré jasné politické odpovede na tie krízy, ktoré som už spomenul. To znamená, najprv sa dohodnúť na spoločnom postupe ohľadom brexitu. Pokiaľ rokovania odložíte a vytvoríte dojem, že možno vystúpiť bez závažných následkov, tak sme na ceste rozkladu EÚ. Pokiaľ hovoríme o bezpečnosti Európy a jej destabilizovanom susedstve na východe a na juhu, no tak to znamená nielen o tom hovoriť, ale v tom ohľade aj konať. A tých krajín, ktoré niečo robia, je veľmi málo. Jednak pretože väčšina z nich v únii sa v bezpečnostných otázkach spolieha iba na NATO, ktoré to za nich vyrieši. A kto je NATO? To sú Spojené štáty. Ale Spojené štáty kladú otázku Európanom, čo vy ste schopní urobiť pre svoju bezpečnosť.

-Aký je teda skutočný podiel Európanov na ich vlastnej bezpečnosti?-
Áno, to je otázka, aký je európsky podiel na európskej bezpečnosti. Čo sú Európania schopní robiť a nielen hovoriť, ale prípadne aj platiť. Pozrite sa, existuje jednoduché kritérium. Kto z európskych krajín dodržiava dve percentá HDP na výdavky na zbrojenie, na ktorých sa zhodlo NATO. No myslím si, že okrem Francúzska a Británie nikto. Posledný rok sa myslím o to snažilo Poľsko, Nemecko má jedno percento HDP. Čiže toto je situácia, ktorá je dlhodobo neudržateľná, pretože buď sa spoliehate v otázke bezpečnosti na NATO, teda Amerika to vyrieši za nás, alebo to necháte na akcieschopnosť jednotlivých štátov, ktoré sú ochotné sa angažovať v niektorých veciach. Napríklad v konflikte koalície proti Islamskému štátu, kde sú aktívne len niektoré európske štáty ako Francúzsko a Británia.

-S otázkou bezpečnosti sa často skloňuje i migračná kríza.-
Migračná otázka je nesmierne dôležitá pre všetkých Európanov, pretože sme mali systém, možno nedokonalý, ktorému sme hovorili Schengen. A ten bol presne pred rokom de facto zrušený, resp. ochromený najskôr v Grécku, keď povedalo, že už situáciu nezvláda, a potom tým, že nemecká kancelárka Angela Merkelová urobila svoje veľkorysé gesto voči migrantom a v úvodzovkách ich pozvala do Nemecka. No, čiže teraz nehovorím o tom humanitárnom geste, ale ide o to, že keď de facto zrušíte Schengen a aj Dublin, teda azylový celoeurópsky systém, máte povinnosť ho okamžite nahradiť. Ubehol už rok a systém sme nenahradili. Čiže teraz to očakávame od bratislavského summitu. Občania Európy sú zvedaví, ako bude vyzerať Schengen 2, teda do akej miery budú Európania schopní ustrážiť svoje vonkajšie hranice.

-Sú aj ďalšie konkrétne oblasti v EÚ, ktoré podľa vás nefungujú tak, ako si to EÚ pri ich stanovovaní v zakladajúcich zmluvách predstavovala?-
Áno, zoberme si Spoločnú zahraničnú a bezpečnostnú politiku (SZBP). Formálne je zakotvená v Maastrichtskej zmluve, prakticky nejakú máme, no je zrejmé, že v ukrajinskej kríze alebo voči južnému susedstvu rôzne krajiny majú odlišné priority. Jasné, že keď sa na situáciu pozrieme z Varšavy alebo z Tallinnu, nemáte úplne rovnakú perspektívu, ako keď sa na ňu pozeráte z Ríma. SZBP zatiaľ veľmi nefunguje. Aby sme mali spoločnú politiku, musíme mať spoločnú analýzu toho, aké sú problémy, hrozby a spoločné ciele, to znamená musíme si určiť priority.

-Máte pocit, že v súčasnosti EÚ nemá jasne definované priority?-
Pozrite, pokiaľ sa na situáciu pozeráme povedzme z Varšavy, no tak vašou prioritou je situácia na Ukrajine a Rusko. Pokiaľ ste v Taliansku, tak vašou prioritou je rútiaci sa arabský svet a obrovská migračná vlna, ktorá tiahne z Afriky do Európy. Európa sa musí dohodnúť, aké sú priority a ako kombinovať východnú výzvu, južnú a aj priority druhých štátov. Pokiaľ sa však snažíme robiť trochu zo všetkého, tak väčšinou to nie je ľahké. Hlavne keď máte napríklad v Poľsku alebo v Maďarsku vlády, ktoré sú otvorene euroskeptické. Takže zahraničnú politiku máme zakotvenú v Maastrichtskej zmluve, ale väčšinou je iba na papieri, keď sa niečo deje. Napríklad, keď bola kríza v Mali, kým sa Európa spamätala, muselo intervenovať Francúzsko samo a potom tento krok Európa dodatočne podporila. No ale keď sa musí konať rýchlo, väčšinou konajú jednotlivé štáty, alebo nekonajú vôbec. Väčšinou sa nekoná vôbec.

-Okrem vami zmieneného Schengenu a zahraničnej politiky, čo hovoríte na euro?-
Tak zaviedli sme euro, máme ho ukotvené aj v našich zmluvách, euro funguje, ale nedotiahli sme jeho politickú dimenziu. Euro sme zaviedli s tým, že časom ho dotiahneme politicky, keďže je jedným z pilierov suverenity. Ale pokiaľ sa budeme deliť o suverenitu, tak to je hlboko politická otázka. To znamená, že tam ide o otázky konvergencie nielen menovej, ale taktiež rozpočtovej a fiškálnej. Čiže Schengen, zahraničná politika a euro, to sú tri príklady, kedy Európa niečo nahryzla, urobila krok k integrácii, ale nedomyslela ho a nedotiahla politicky, preto vznikla kríza.

-A aké riešenia navrhujete?-
Máme na výber, buď sa pokúsime dotiahnuť politickú dimenziu európskej integrácie, to znamená krok k prehĺbeniu integrácie, na čo však nemáme podmienky, keďže v súčasnosti v Európe je veľmi ťažké presadzovať prehĺbenie integrácie. Alebo máme druhú možnosť, ktorú nemôžeme vôbec vylúčiť a ktorá je pre niektorých analytikov možno pravdepodobnejšia. Pokiaľ nebudeme schopní prehĺbiť integráciu, tak sa môžeme pokúsiť o krok späť. To znamená, že keď spoločná politika nefunguje, tak to necháme jednotlivým štátom, alebo sa budeme spoliehať, že to niekto vyrieši za nás.

Foto: TASR/Pavel Neubauer

-A myslíte si, že EÚ prežije?-
Ja som presvedčený, že prežije, ale nie nutne v tej podobe, ako ju poznáme dnes. Sme na rázcestí. V celej Európe vidíme nástup nacionalistického populizmu. Pozrime sa na Poľsko a Maďarsko. Ide o celoeurópsky fenomén, ale s tým rozdielom, že v strednej Európe sú pri moci. V západnej Európe sú zatiaľ iba v opozícii, ale dúfajú, že kríza im umožní chopiť sa moci. Vlastne v Británii slávili obrovské víťazstvo. Úspešné referendum o brexite je najväčším úspechom vzbúrenia sa populistov proti elitám. To iba ukazuje, že to nie je iba problém tej či onej krajiny a že to nie je zďaleka iba problém napríklad strednej a východnej Európy. Je potrebné mať vedúce osobnosti, ktoré budú schopné myslieť európsky. To je to, čo nám chýba.

-No práve referendum o brexite potvrdilo, že pre niektoré štáty je hlbšia integrácia veľkým problémom, nemyslíte si?-
Referendum o brexite je samozrejme veľkým impulzom pre všetkých, ktorí si myslia, že proces európskej integrácie išiel príliš ďaleko a je potrebné urobiť pauzu alebo krok naspäť. V tom prípade si myslím, že je dôležité, aby európski lídri povedali jasne, v čom chcú prehĺbiť integráciu a v čom je možné povedzme v úvodzovkách tú posadnutosť reguláciami obmedziť. Je lepšie sa sústrediť na niekoľko kľúčových vecí, ktoré sú dôležité pre dôveru občanov v pokračovaní európskeho projektu.

-Hovoríte o dôvere občanov. Na septembrovom summite by sa malo hovoriť taktiež o komunikácii s nimi, pretože podľa niektorých politikov je príliš komplikovaná. Slovenský premiér Robert Fico uviedol, že komunikácia by mala byť iná, pretože ľudia ich posolstvám nerozumejú. Politici sa vyjadrujú veľmi zložito. Čo by sa malo zmeniť?-
Nie som z tých, ktorí si myslia, že problém zahráte do autu tým, že si prenajmete PR agentúru. Je možné, že Európa môže vylepšiť PR, ale problém sa netýka samotného PR. Komunikácia sa zlepší, keď sa podstata zlepší. Keď ľudia budú mať dojem, že je tu zrozumiteľná politika, ktorá však nie je iba zrozumiteľná, ale prináša i výsledky. Takže vy môžete dobre komunikovať, nehovorím, že nie je nutné pracovať na komunikácii a vylepšovať ju, ale musíte mať obsah, aby to bolo presvedčivé, to je prvá vec. Druhá vec je, že potrebujeme schopných politických lídrov, ktorí majú demokratický mandát. Vždy keď počujem, že Európa nie je dosť demokratická, považujem to za holý nezmysel. Všetci lídri, ktorí sa zídu v Bratislave, sú demokraticky volení. Je to summit demokraticky volených lídrov, ktorí sú dobrovoľne členmi EÚ a ktorí dobrovoľne v rámci diskusie medzi sebou sa snažia riešiť určité európske problémy. Ale ich úlohou je potom toto spoločné riešenie, ktoré nám dúfajme v Bratislave predložia alebo aspoň naznačia, obhajovať doma, u svojich voličov, namiesto toho, aby zvaľovali všetky problémy na EÚ, čo je veľmi rozšírený zvyk u našich politikov. Tento systém musí skončiť, pretože my sa už nemôžeme hrať na niečo. Situácia je taká kritická, že všetci si dnes uvedomujú zraniteľnosť európskeho projektu. To, čo sa vyše 60 rokov budovalo, sa môže taktiež kedykoľvek rozpadnúť.

-A čo naše národné reprezentácie?-
No, oni, keď sa väčšinou stretnú, každý háji svoje tzv. "národné záujmy", akoby prvým národným záujmom nebola práve demokratická, prosperujúca Európa nažívajúca v mieri. My tam napríklad ideme preto, aby sme uhájili štrukturálne fondy pre Poľsko alebo pre Maďarsko. Mimochodom paradoxne všetci tí, ktorí kritizujú Európu, z nej aj najviac ťažia. Pozrite sa napríklad na Orbána. Tri percentá maďarského HDP pochádzajú z európskych transferov. Počujete niekedy z maďarskej strany uznanie tohto príspevku európskej solidarity? Nie. Pri každej príležitosti využije možnosť kopnúť si do Európy. To isté v Poľsku. Poľsko ťaží v tomto rozpočtovom období 100 miliárd z európskych dotácií. Potom keď sa snažíte o prejavenie európskej solidarity, tak tam väčšinou narazíte. Čiže to je jeden problém, snažiť sa mať lídrov, ktorí sú schopní myslieť európsky, to znamená prepojiť tú národnú demokraciu s tou európskou dimenziou. Nie je to ľahké, obzvlášť, keď máme pred sebou voľby v Nemecku a vo Francúzsku. To sú dve kľúčové krajiny, ktoré EÚ založili a bez nich sa nikam nepohneme. Nové je to, že po prvý raz môžeme povedať, že Európa sa stala súčasťou našej domácej politiky. Všade to vidíme, od Británie, po Grécko, v Maďarsku, Nemecku či vo Francúzsku. Všade. Akonáhle nahryznete nejaký vážnejší problém, hneď sa dostanete k Európe.

-Keď hovoríte o Francúzsku a Nemecku. Onedlho ich čakajú voľby. Myslíte si, že to nahrá takým stranám ako Národný front Marine Le Penovej vo Francúzsku alebo nemeckej Pegide či Alternatíve pre Nemecko?-
Určite. Práve oni sú tí, ktorí ťažia z tejto situácie. Majú jednoduchý argument. Ste v šoku a máte strach z nekontrolovanej migračnej vlny? Kto za to môže? Chcete zrušenie hraníc? A kto symbolizuje zrušenie hraníc? No EÚ a politické elity, ktoré sú namierené proeurópsky. Nech už sú sprava alebo zľava. To je ich argument. Takže áno, tí, čo budú ťažiť z tejto situácie, sú strany, ktoré hovoria akoby v mene ľudu proti elitám, a ktoré zároveň hája ľud proti elitám. Potom je tam však tá druhá os, ktorá hovorí o uzavretí voči politike otvoreného trhu, spoločnosti, otvorených hraníc. Takže máte tu populizmus tých, ktorí na Európu zvaľujú neduhy globalizácie, sociálnu dimenziu a nezamestnanosť a potom máte tých, ktorí obviňujú Európu otvorených hraníc a nekontrolovanej migrácie. Takže toto je návod na veľmi urputný boj, ktorý prichádza.

-Čo si myslíte o slovenskom predsedníctve? Ako zatiaľ Slovensko zvláda svoju úlohu?-
No zatiaľ sa nedeje nič moc a nič zvlášť dôležité som nezaregistroval. To, čo je momentálne dôležité, sú rôzne diskusie, ktoré prebiehajú. To, čo vlastne nám dá príležitosť posúdiť slovenské predsedníctvo, je schopnosť predsedu nájsť spoločného menovateľa. Byť akýmsi sprostredkovateľom, to by bola veľmi užitočná a neľahká rola. Pretože je zrejmé, že v niektorých otázkach má V4 veľmi odlišný postoj najmä od postoja Nemecka. Myslím si, že od predsedu sa očakáva, že bude sprostredkovateľom.

-Ako odborník a analytik pôsobíte v Paríži. Nedávno Nicolas Sarközy ohlásil svoju kandidatúru do primárok. Čo na to hovoríte?-
Určite všetci to očakávali. Vo Francúzsku máme systém, že aj naľavo, aj napravo sú primárky. Toto sú primárky vo veľkej pravicovej strane, kde je už asi desať kandidátov a samozrejme Sarközy bude veľmi dôležitým, ak nie hlavným kandidátom. Bývalý prezident má však hlavne jedného veľmi silného protikandidáta, bývalého premiéra, Juppého, ktorý je ďaleko prijateľnejší pre stredových voličov. Sarközy je niekto, kto spolarizuje politickú scénu. Jeho silnou stránkou je, teda aspoň sa tak prezentuje, že je schopný udržať tú nacionalistickú vlnu, na ktorej je aj Le Penová. Je schopný voličov udržať napravo tým, že bude otvorene hovoriť o niektorých otázkach, akými sú migrácia, integrácia, bezpečnosť. Juppé je naopak ďaleko umiernenejší. Má zase tú výhodu, že môže osloviť voličov ľavého stredu. Je to centristický kandidát a to je dôležité pre druhé kolo, pretože v tom prvom každý hlasuje pre svojho kandidáta, avšak v druhom kole zostanú už len dvaja. Pravdepodobne sa v druhom kole ocitneme s kandidátom pravice a Národného frontu. Samozrejme je dôležité, aby kandidát pravice bol čo najprijateľnejší pre voličov stredu alebo ľavého stredu, ktorí by hlasovali za neho a tak by prejavili svoj odpor voči Le Penovej. Takže ohlásením Sarközyho kandidatúry sa žiadne prekvapenie nekonalo, všetci to čakali. Zatiaľ sú to však iba primárky, nič nie je rozhodnuté.