Bratislava 28. decembra (TASR) - Môže byť želanie zásady "rovný s rovným" uskutočnené v krajine, v ktorej má jeden národ desať a druhý päť miliónov obyvateľov? A môže chcieť akokoľvek menej početný národ niečo podstatnejšie ako rovnosť s ostatnými? Vo svojej knihe Slovenské století sa na to v súvislosti s rozdelením Českej a Slovenskej Federatívnej Republiky (ČSFR) pýta český historik Pavel Kosatík. Jeho štúdia, rovnako ako i rozhovor pre TASR, sa však týkajú nielen rozdelenia, ale celého kontextu česko-slovenských vzťahov počas 70-ročnej histórie spoločného štátu. Kosatík v tejto súvislosti upozorňuje, že hoci motorom slovenského diania bol princíp "rovný s rovným", nemožno bývalé Československo vnímať len ako spojenie dvoch národov s odlišnou predstavou o uplatnení rovnosti. Rovnako ozrejmuje i to, prečo by česko-slovenské vzťahy v súčasnosti mohli a mali byť lepšie.

Foto: TASR - Barbora Vizváryová

-Téma rozdelenia ČSFR sa často zužuje na dianie v období 1990 - 1992 i osobnú zodpovednosť dvojice Václav Klaus - Vladimír Mečiar. Historici však upozorňujú na to, že dôvod rozdelenia je potrebné hľadať v historicky pretrvávajúcej snahe Slovákov o štátotvornosť a výraznejšiu akceptáciu na medzinárodnej scéne, ktorá narážala na české, skôr centralistické ponímanie štátu. Ak to môžem posunúť aj na základe vašej knihy, netreba hľadať tie samotné korene rozdelenia v tom, ako došlo k spojeniu a že nikdy počas spoločného obdobia neboli naplnené slovenské predstavy o zásade "rovný s rovným"?-



To želanie "rovný s rovným" na Slovensku od začiatku znamenalo národnú, nie štátnu rovnoprávnosť. Slováci nikdy, ani v roku 1992, nežiadali vo väčšine samostatný štát. Malo to podľa mňa hlboké historické korene, v minulosti nevytvorili vlastnú štátnosť, vždy boli súčasťou širšieho uhorského štátu. Keď vtedy v roku 1918 Andrej Hlinka zavelil k rozchodu s uhorským národom, znamenalo to zámenu jedného spoločného štátu za nový a súžitie s novým národom, s ktorým Slováci nebudú musieť naďalej bojovať o svoje národné prežitie a elementárnu slobodu. To sa im podľa mňa v zásade splnilo, hoci k dokonalosti to malo ďaleko. Myslím si, že bola škoda a chyba, že si Masaryk a Hlinka potom, ako sa v roku 1919 na Slovensku bližšie oboznámili s textom Pittsburskej dohody, nesadli k stolu a nedohodli sa, ako teda ďalej s tou slovenskou autonómiou. V doslovnej podobe asi nebola možná, pretože ak by si ju Slováci vymohli, žiadali by ju okamžite taktiež českí Nemci, čím by sa spoločný československý štát rozpadol. Hlinka by zrejme pochopil, že to nie je v slovenskom záujme, pretože by to znamenalo zároveň i návrat pod uhorskú čižmu, spod ktorej sa Slováci len krátko predtým zachránili. Bolo ale určite na mieste, aby Masaryk dohodol s Hlinkom oveľa viac práv pre slovenský národ, než akých sa mu dostalo, keď sa Slovensko stalo napokon iba územno-správnym celkom riadeným z Prahy.





-Nevznikla tak predsa len živná pôda pre pocit slovenskej nespokojnosti, ktorá sa v ďalšom období pripomínala?-



Česi ako národ, ktorý bol politicky o trochu viac vpredu, a mali preto v spoločnom štáte od začiatku viac iniciatívy, mali mať oveľa viac citu pre to, že slovenské želanie "rovný s rovným" je skutočne zásadnou témou, nie niečím, čo možno na niekoľko rokov odložiť, či nebodaj prejsť parným valcom centralizácie. Pre spoločné pochopenie vecí je ale podstatné, že Hlinka až do smrti zostal na pozíciách spoločného štátu. Svoj celoživotný autonomizmus nikdy nepremenil v separatizmus. Ani Jozefa Tisa, ktorý po Hlinkovi uvažoval z časti už inak, nemožno označiť za čistého separatistu. Keď v marci 1939 rokoval Tiso v Berlíne s Hitlerom o vzniku slovenského štátu, mal na výber samé nevábne možnosti: nechať Slovensko obsadiť buď Maďarmi alebo Nemcami, podľa toho, ako sa Hitler rozhodne. Alebo sa vzdať zodpovednosti a dať od všetkého ruky preč, niekam sa skryť. Alebo nakoniec pristúpiť s tým šialeným diktátorom "na dohodu". To, že Tiso zvolil tu poslednú možnosť znamenalo, že si vybral to najmenej zlé zo všetkého, čo sa ponúkalo. Z neskorších dôb, keď bol Tiso na čele Slovenského štátu, mu možno právom vyčítať mnoho vecí, no v tomto prípade sa v danej chvíli zachoval najlepšie, ako mohol.





-Viackrát pri slovenských apeloch na autonómiu, respektíve rovnocennejšie postavenie Slovákov, spomínate odvodzovanie týchto požiadaviek od Pittsburskej dohody a prvých rokovaní pri kreovaní spoločného štátu. Bolo ale Slovensko vôbec pripravené byť v roku 1918 rovnocenným partnerom českej časti ČSR, keď z hľadiska spoločnosti, politického života i intelektuálnych štruktúr schopných tvoriť a riadiť spoločnosť, bolo Slovensko v dvadsiatych rokoch 20. storočia naozaj úplne na začiatku, v plienkach?-



Nie, Slováci v okamihu vzniku štátu neboli Čechom rovnocenným partnerom. Pred prvou svetovou vojnou boli národom tvrdo pomaďarčovaným, s tenučkou vrstvou inteligencie a hŕstkou politikov. Ak by tento vývoj pokračoval, zrejme by sa v "uhorskom mori" rozplynuli. Práve v tom ale spočíval vtip českej kultúrnej misie za prvej republiky: pomôcť Slovákom, aby sa postavili na vlastné nohy nielen ako národ, ale aj ako demokratický ľud. A v tom, mienim, Česi zďaleka neurobili všetko zle. To, že Slováci v priebehu dvadsiatich rokov speli tak rýchlo vpred bola nielen ich vlastná zásluha, ale aj český prínos.





-Občas sa tak ľudovo hovorí, že ČSR vznikla preto, lebo Česi potrebovali väčší a ľudnatejší štát ako obranu pred silnou nemeckou menšinou i tlakom z Nemecka, naopak Slovensko sa chcelo vymaniť z vplyvu maďarizácie. Nemohlo ísť naozaj o "svadbu z rozumu" a spojenie dvoch národov, ktoré si aj tak nedokázali navzájom dostatočne pomôcť pri rozbíjaní Československa pred 2. svetovou vojnou zo strany sudetských Nemcov a maďarského revizionizmu?-



Podľa mňa by bolo chybou redukovať to vtedajšie československé spolužitie len na nacionálnu otázku. Iste, Česi potrebovali ochranu proti Nemcom a Slováci proti Maďarom, ale to hlavné, o čo v tej 1. Československej republike išlo, bolo budovanie demokracie. A to, i napriek prekážkam, sa darilo spôsobom, ktorý demokrati nielen v susedných štátoch, ale vo väčšine vtedajšej Európy, mohli 1. ČSR len závidieť. Tí takzvaní utlačovaní českí Nemci mali od roku 1926 do roku 1938 svojich ministrov v československej vláde, čo sa široko-ďaleko nepodarilo zástupcom inej národnostnej menšiny. A nebyť toho, že Hitler svojim súkmeňovcom cez hranice "namontoval" úplne iné hlavy, bol by tento vývoj pokračoval. Prvá československá republika nebola len Babylonom národov, ako sa to zvykne dnes zjednodušovať. Bola taktiež štátom, ktorému hlavne Masaryk vnukol mravný obsah. Zo svojej náboženskej viery si odvodil "ideály humanitné", ako tomu hovoril a československú demokraciu staval práve na nich. Nezasekol sa myslením len v rovine národov, ale zaujímali ho vyššie hodnoty, ktoré môžu národy spájať. Kto ten prvý československý štát vníma len v rovine nacionálnych problémov a konfliktov, tomu unikne jeho naozajstný zmysel. Že ten štát nemohol pretrvať a že príčiny jeho zániku boli nejako vkomponované už do spôsobu jeho vzniku dnes tvrdia zväčša ľudia, ktorí sa s mravným obsahom tohto štátu nechcú alebo nedokážu zaoberať. Vezmite si, že v priebehu dvoch desaťročí vychoval státisíce ľudí, ktorí boli ochotní za ten štát položiť život. A desaťtisíce ich to potom i urobilo, na českej i slovenskej strane. Symbolizuje to napríklad tandem Gabčíka a Kubiša - Slováka a Čecha, ktorí spoločne zlikvidovali nacistického vraha Heydricha. Nie je pravda, že na jeseň 1938 Slováci nechceli pomôcť proti Nemcom. Keď zalistujete novinami, ktoré v onom období vydávala Hlinkova ľudová strana, zistíte, že sa v nich burcuje k spoločnej obrane republiky, tak ako v tlačovinách akejkoľvek inej strany. Na Slovensku chápali, že ustúpiť nacistom znamená zároveň stúpiť Maďarom. K čomu však, pravda, v tom istom roku nakoniec predsa len došlo. Že Česi pri Viedenskej arbitráži Slovákom nepomohli by možno nebolo spravodlivé im vyčítať. Nešlo len o katastrofálnu demoralizáciu, ktorou sami v takzvanej druhej republike, po mníchovskej kapitulácii, prechádzali. Hitler, ktorý už vtedy aj v zatiaľ neobsadenom zvyšku Čiech a Moravy rozhodoval o všetkom, by pražskej diplomacii sotva dovolil, aby sa proti maďarskému štátu ďalej nejako angažovala. Slováci by si českou podporou, aj keby bola možná, sotva pomohli.





-V tých jednotlivých obdobiach sa vždy objavila otázka usporiadania spoločného štátu. V roku 1918, na konci druhej svetovej vojny, taktiež v roku 1968 a, samozrejme, aj po roku 1989. Nikdy však princíp "rovný s rovným" nebol dosiahnutý, ani federáciou na papieri v roku 1969. Kedy podľa Vás mala tá zásada najväčšiu šancu uplatniť sa v reálnom živote?-



Tak najmä v úplných začiatkoch spoločného štátu, ako som už naznačil. Vtedy sa začínalo s čistým stolom a dalo sa týmto spôsobom pokračovať. Neskôr, trebárs za druhej svetovej vojny, už bolo vidieť, že značná časť českej a slovenskej spoločnosti si navzájom neverili. Napríklad SNP sa pripravovalo vo viacerých podobách a rôzne skupinky (odlišné ako ideovo, tak národnostne) sa o tom navzájom neinformovali. Určitá nádej sa rysovala v roku 1968, keď sa chystal zákon o československej federácii (vo svojej pôvodnej, nie v Husákovej oklieštenej podobe, ktorá sa presadila za normalizácie). A nádej pochopiteľne zostávala i po roku 1989, keď sa verejný priestor síce naplnil výčitkami a prejavom nespokojnosti, no ešte v roku 1992 žiadala samostatnosť len menšia časť slovenskej spoločnosti. Väčšina váhala a orientovala sa podľa politikov vyžarujúcich vo svojich vystúpeniach najväčšiu charizmu. No, ak mám odpovedať na vašu otázku, kedy malo uskutočnenie zásady "rovný s rovným" najväčšiu šancu uplatniť sa v praxi. Vyzerá to tak, že vlastne asi nikdy. Česi sa od začiatku do konca nedokázali ubrániť svojmu povýšeneckému prístupu "staršieho brata", ktorý má právo svojho mladšieho súrodenca poučovať a niekedy mu rovno aj kázať. Desať miliónov verilo, že môže právom väčšiny prikazovať piatim miliónom. To sa, bohužiaľ, nezmenilo od začiatku do konca. Mnoho Čechov týmto komplexom trpí dodnes, tridsať rokov po rozdelení spoločného štátu. Predstava, že sa štát rozpadol, pretože nevďační Slováci žiadali stále viac, takže im bolo potrebné povedať "nech si idú", je v Česku stále celkom rozšírená, pretože je pohodlná. Zvaľuje vinu za rozpad štátu na toho druhého. Pritom česká zodpovednosť za prežitie spoločného štátu nebola malá. Ten štát bol pôvodne viac českým dielom, ku ktorému sa Slováci s nádejou pridali. Že napokon z toho štátu odišli bolo, povedané slovníkom Václava Klausa, českou "nevýhrou".





-Teoreticky, mohol sa princíp rovnosti presadiť, ak by sa v niektorom z tých období na oboch stranách presadila osobnosť, ktorá na českej strane nebude chcieť riadiť všetko z Prahy a na slovenskej strane bude viac vyznávať a presadzovať vzájomnosť než nenaplnené emancipačné požiadavky Slovákov?-



Iste, ale práve to sa nestalo. Ten spoločný štát existoval skoro 70 rokov, ale na uskutočnenie práve tejto myšlienky bolo v skutočnosti len málo času. Prvá československá republika k tomuto spela, na slovenskej strane sa v tridsiatych rokoch už rysovali osobnosti rôznych zaujímavých demokratických politikov o generáciu - dve mladších než Milan Hodža (podľa mňa najväčší slovenský politik medzivojnového obdobia) plných energie a invencie. Obdobia čiastočnej demokracie v rokoch 1945 - 1948 a 1968 boli skôr dejinné okamžiky, ktoré nedovolili osobnostiam prejaviť sa a rozvinúť. A po roku 1989 sa zasa všetko odohralo v šialenom hone, v priebehu dvoch rokov. Než sa ľudia stačili rozhliadnuť, štát bol rozdelený. Väčšina ľudí vtedy vtedajšiu dobu prežila skôr ako diváci, než ako zainteresovaní účastníci.





-Myslíte si, že ten spoločný štát a vlastne aj možnú väčšiu rovnocennosť výrazne potopili ekonomické reformy, ktoré sa diali na začiatku 60. i 90. rokov vyslovene z Prahy, českými ekonómami, ktorí, ako naznačujete aj v knihe, nie celkom pochopili slovenské reálie?-



Vy to značne staviate do roviny národnostnej česko-slovenskej konfrontácie, ale tá práve za dlhého štyridsaťročného obdobia komunizmu nehrala významnejšiu rolu. Kto bol komunista, ten prikazoval, kto nie, ten počúval. Či bol Slovák alebo Čech nebolo v danej chvíli také podstatné. Podľa komunistických teórií mali ostatné národy v komunizme splynúť v jeden celosvetový budovateľský ľud, ktorý bude hovoriť ruštinou. Iste, českí ekonómovia a politici určite rozumeli skôr budovaniu ekonomiky na českom území, než na východnom Slovensku. V Prahe ale i za komunizmu však pôsobili slovenskí politici, napríklad Viliam Široký bol predsedom československej vlády celých desať rokov (1953 - 1963), všetky tie najväčšie zmätky s budovaním slovenskej ekonomiky sa teda diali i za jeho éry. Neprejavoval sa ako Slovák, ale ako disciplinovaný člen komunistickej strany. Inými slovami, ako oddaný stúpenec sovietskeho záujmu. A po vzniku federácie vplyvných zástupcov Slovenska v pražskom centre ešte podstatne pribudlo, i pre nich však ale príchylnosť k režimu bola silnejšia než tá k Slovensku. Dokonca i Gustáv Husák, kedysi zástanca špecificky slovenskej komunistickej cesty vývoja, skončil ako takýto prípad.





-Akú úlohu zohral v procese rozchodu Václav Havel? Priznávate mu istú časť viny za rozpútanie takzvanej pomlčkovej vojny, na druhej strane zdôrazňujete, že mal záujem o udržanie spoločného štátu, aj sa snažil robiť kroky k zblíženiu. Nebol problém, že tie kroky mali prísť skôr a mali byť výraznejšie? Dosť sa napríklad hovorí o tom, prečo na prvú návštevu po zvolení nešiel na Slovensko, ale do Nemecka.-



Prvú prezidentskú cestu do Nemecka namiesto na Slovensko by som mu nevyčítal. V Bratislave bol ako prezident zhruba dva týždne pred zvolením a opakovať hneď cestu tam mu pripadlo trápne. V tej dobe ho za to navyše nikto nekritizoval, táto výčitka sa objavila až neskôr, keď ju jeden kritik preberal od druhého. Havlovou, nie ani tak vinou, ale určite chybou bolo to, že Slovensko nepoznal a že mu nerozumel. Keď vo federálnom zhromaždení predniesol svoje "predpomlčkové" návrhy, bol si istý, že i na Slovensku navrhovaný návrat de facto k prvej republike, a teda k unitárnemu štátu, prijmú s nadšením. Vyvolal tým však čistú hrôzu, pretože jeho návrhy, pokiaľ by sa naozaj uskutočnili, znamenali odpísať federáciu a všetky tie desaťročia dovtedajšieho pomaly, ale iste úspešného a vzostupného boja za presadenie zásady "rovný s rovným". Snažil sa svoju neznalosť neskôr dobehnúť a s výnimkou Petra Pitharta na českej strane snáď nikto iný neprejavoval toľko snahy a dobrej vôle sa dohodnúť. Pokiaľ viem, bol ochotný akceptovať aj konfederáciu, ktorá ono "rovný s rovným" už obsahovala. V tej dobe, v máji 1992, však už slovenskú politiku určoval Vladimír Mečiar, ktorý v temných hlbinách svojej mysle považoval Havla za úhlavného nepriateľa. V jeho očiach už Havla nemohlo nič zachrániť.





-Doteraz sa v niektorých kruhoch hádže vina rozdelenia na rozhodnutie dvoch mužov. Ako vy vnímate podiel dvojice Klaus – Mečiar na rozdelení? Obaja upozorňujú, že tie rozdiely a predstavy na oboch stranách boli také veľké, že k rozchodu to automaticky spelo.-



Mečiar federáciu deliť nechcel, bál sa, že Slovensko na to hospodársky doplatí. Ako populistovi sa mu páčilo, keď pred svojimi fanúšikmi a fanynkami na Slovensku mohol robiť "Jánošíka", hrdinu, pred ktorým si tí hrdí Pražáci kľaknú. Výsledkom bola ale nekonzistentná politika, čo prekážalo Klausovi, ktorý k naštartovaniu svojej ekonomickej reformy potreboval funkčný štát s jasnými a rešpektovanými pravidlami a predvídateľným vývojom. To mu Mečiar nebol schopný sľúbiť, Klaus preto zavelil k rozdeleniu federácie a Mečiar jeho rozhodnutie akceptoval. Slovensko tým získalo samostatnosť, zároveň však stratilo šesť rokov vývoja (1992 - 1998), v priebehu ktorých Mečiar z krajiny urobil takmer proruskú diktatúru Lukašenkovho typu. Tiene jeho režimu ťažia Slovensko dodnes.





-Malo sa konať podľa vás referendum, v ktorom by občania odpovedali na otázku, či sú za alebo proti rozdeleniu ČSFR? Ak by sa také referendum uskutočnilo, malo by vôbec právnu relevantnosť?-



Myslím si, že referendum by v danej veci nič podstatné nezmenilo. Je to nástroj, ktorý sa hodí do vyspelých občianskych spoločností, v ktorých sú si ľudia plne vedomí svojej zodpovednosti za to, o čom rozhodujú. Takúto podobu však ani česká, ani slovenská spoločnosť v roku 1992 podľa mňa nemala. Veľká časť verejnej mienky, ako sme to už zmienili, sa niesla na vlne emócií, najrôznejších výčitiek, boli teda na mieste pochybnosti či a ako by sa porazení v referende s výsledkom zmierili. Okrem toho, pokiaľ by referendum v každej časti spoločného štátu skončilo inak, čo vyzeralo byť veľmi pravdepodobné, problém by pretrvával.





-Milan Kňažko v rozhovore pre TASR uviedol, že kultivovaným rozdelením sa zachránili skvelé vzťahy medzi našimi národmi. Súhlasíte?-



Medzi Slovákmi a Čechmi dnes nie sú žiadne významné spory, čo však neznamená, že by sme mali mať o vzájomných vzťahoch ilúzie. Spory nemáte i s tým, ktorý je vám trebárs ľahostajný. A tomuto slovu ľahostajnosť, pokiaľ ide o vzťahy mnohých Čechov a Slovákov sa, žiaľ, nedá vyhnúť. Mohlo a malo by to byť i lepšie, než to je.





-Takže sme alebo nie sme si po tridsiatich rokoch od rozdelenia bližší, ako sme si boli kedykoľvek predtým počas spoločného štátu?-



Vznikom dvoch samostatných štátov sa skončili tie nezmyselné a vyčerpávajúce hádky o tom, kto na koho dopláca. Samostatnosť vniesla do vzájomných vzťahov oveľa viac racionality, v obchode a diplomacii sa veci nedajú tak ľahko "okecať" ako v rodine, medzi bratmi. Ale zdá sa, že viac vzájomnej blízkosti pociťujú skôr staršie generácie, teda pamätníci spoločného štátu. Tí mladší sú buď viac rozhľadení i inde do Európy, alebo im tá blízkosť takou veľkou blízkosťou nie je. Hovorí sa, že české deti prestávajú rozumieť slovenčine, hoci je to druhý najbližší jazyk. A ja, keď to sledujem v generácii mojej deväťročnej dcéry, musím týmto hlasom dať za pravdu.





-História je o spájaní a rozdeľovaní, ktoré sa cyklicky v nejakej forme opakujú. Viete si predstaviť, že by mohlo niekedy dôjsť k opätovnému spojeniu Česka a Slovenska? Pýtam sa aj na základe vašej úplne čerstvej knihy Slovensko 30 let po té, ktorá hodnotí vývoj na Slovensku zo slovenského i českého pohľadu.-



Neviem. Ako som povedal, ten paternalizmus staršieho brata v mnohých českých hlavách stále tlie a za takejto situácie by išlo o návrat do rovnakého, raz už opusteného, slzavého údolia. Návraty späť v politike asi nemajú veľký zmysel. Myslím si ale, že najmä v diplomacii, obrane i niektorých ďalších oblastiach môžeme spolupracovať oveľa intenzívnejšie ako doteraz. A tiež, že ak to urobíme, bude nás v Európe počuť oveľa viac a lepšie, než nás je počuť samostatne. V Európskej únii sú si všetky štáty rovné, ale, s úsmevom povedané, tie s viac obyvateľmi majú tendenciu sa navzájom voči sebe vnímať ako rovnejšie. Dobre je to vidieť na Poliakoch, ktorých vzťah k Čechom i Slovákom sa po rozdelení federácie zmenil. Ilúzie o Visegráde sú fuč, v Maďarsku demokracia už skoro zanikla, v Poľsku tiež melie z posledného. My, Česi a Slováci, by sme ju o to viac mali v strednej Európe držať a udržať. A pokiaľ možno bez nacionalizmu. Existujú i vyššie demokratické horizonty.