Bratislava 4. novembra (TASR) - Hoci Federálne zhromaždenie v roku 1992 uprednostnilo rozdelenie štátu pred plánom Miloša Zemana na vytvorenie spoločnej únie s konfederatívnymi prvkami, Česi a Slováci sa podľa neho napokon v konfederácii stretli. "Sme dnes vlastne opäť v konfederácií, ktorá sa nazýva Európska únia. A mimochodom, táto konfederácia, súdiac podľa slov predsedu Európskej komisie Barrosa, smeruje práve k federácii," povedal v exkluzívnom rozhovore pre TASR zakladateľ českej sociálnej demokracie, expremiér a aktuálne kandidát v prvých priamych voľbách prezidenta v českej histórii Miloš Zeman.

Rozhovor je súčasťou cyklu Osobnosti: tváre, myšlienky, ktorý sa počas októbra a novembra prioritne venuje téme 20. výročia rozpadu federácie.

-Začiatkom roku 1990 ľudia v rozhlase debatovali o tom, či Československo dobehne životnú úroveň Rakúska o päť, alebo desať rokov. Ako ste to v tom čase videli vy, ako prognostik?-


Je zaujímavé, že mi nedávno jeden môj známy pripomenul, že som vtedy odpovedal na podobnú otázku. Odpovedal som, že to bude trvať celú jednu generáciu. Bol som teda oveľa pesimistickejší, alebo, ak chcete, oveľa realistickejší než tí, ktorí predpokladali, že to bude trvať päť, alebo desať rokov.


-Očakávali ste vtedy, do akých veľkých problémov sa po relatívne krátkom čase dostane aj československá štátnosť? O tri roky neskôr došlo k rozdeleniu Československa...-

Usiloval som sa vtedy o to, aby vznikla česko – slovenská únia a to na princípe konfederácie. Mimochodom, Švajčiarsko sa oficiálne nazýva tiež konfederácia a nezaznamenal som žiadne veľké pokusy o jeho rozdelenie. Tento môj pokus bol, bohužiaľ, neúspešný, čo sa často v politike stáva. Napriek tomu som veľmi rád, že sme dnes vlastne opäť v konfederácií, ktorá sa nazýva Európska únia. A mimochodom, táto konfederácia, súdiac podľa slov predsedu Európskej komisie Barrosa, smeruje práve k federácii.


-Myslíte si, že integrácia Európy môže Česko a Slovensko časom dostať do podobnej vzájomnej polohy, v akej by boli v spoločnej únii, alebo konfederácii, ak by sa pred dvadsiatimi rokmi realizovala?-

S jediným rozdielom, pán redaktor, že budú mať viac hlasov, keď sa spočítajú, než by mali ako spoločný štát.


-Vo svojom poslednom rozhovore pre nemecký týždenník Merian v auguste 1992 Alexander Dubček uviedol, že vo svete sa väčšinou nesprávne predpokladá, že odtrhnúť od Československa sa chcú Slováci. V skutočnosti podľa neho na rozdelenie tlačila viac česká strana tým, že odmietala uvoľniť pravidlá federácie...-

Myslím si, že z obidvoch strán existovali politické subjekty, ktoré sa de facto usilovali o rozdelenie Československa. Na Slovensku to bola Slovenská národná strana a v českej republike Občianska demokratická aliancia. A mimochodom, obidva tieto subjekty prakticky zanikli. ODA aj formálne a SNS tým, že sa nedostala do parlamentu.

Foto: TASR/Daniel Forgács

-Aj Slovenská národná strana prešla za posledných dvadsať rokov určitým vývojom, ale v časoch, keď ju viedol Víťazoslav Móric, myšlienkovo pomerne silno nadväzovala ešte na obdobie Hlinkovej Slovenskej ľudovej strany. Na aký myšlienkový prúd nadväzovala začiatkom deväťdesiatych rokov ODA?-

Úprimne povedané, hlavne sa asi chceli zviditeľniť. Keďže Občianska demokratická strana (ODS) nebola za rozdelenie Československa, ODA ako tiež pravicová strana sa chcela odlíšiť, tak si vybrala túto tému.

-Novinár Jozef Hübel, ktorý spolu s Otou Černým moderoval prvú politickú diskusnú reláciu po roku 1989 Co týden dal, v rozhovore pre TASR povedal, že hoci rozdelenie federácie podpísal Václav Klaus, najaktívnejším propagátorom rozdelenia bol podľa neho na českej strane skôr Petr Pithart...-

Petr Pithart bol intelektuál, ktorý sa veľmi rád o veciach rozprával, ako, napokon, každý intelektuál. Ale opakujem svoj názor potvrdený faktami, že to bola ODA a teda Ján Kalvoda.


-Po roku 1989 sa v Československu začali diať veci dovtedy nevídané, prišli demokratické voľby, bol zvolený prvý demokratický prezident a bežní ľudia, aj politici začali široko diskutovať o novom názve štátu. Jeden čas sa dokonca inak písal na Slovensku a inak v Čechách...-

Racionálne riešenie spočívalo v tom, že by sa z pôvodného názvu štátu vynechalo slovo „socialistická“ a ostalo by Československá republika. Podľa mňa by nikto neprotestoval. Tu boli pokusy, a bohužiaľ to boli pokusy bývalého prezidenta Václava Havla, o akúsi ľudovú tvorivosť. Táto tvorivosť sa netýkala len názvu štátu, ale aj štátneho znaku. Niekedy menej znamená viac. Mimochodom, pán prezident Havel to predložil Federálnemu zhromaždeniu ako svoju zákonodarnú iniciatívu a chcel, aby to bolo odsúhlasené v priebehu jediného dňa. Myslím, že tento amatérizmus sa do istej miery podpísal aj na turbulenciách, ktoré potom nasledovali.


-Nepatril istý amatérizmus logicky do štýlu práce nových politikov, ktorí sa ako disidenti nemali kde naučiť profesionálnej politike?-

Nedá sa bývalým disidentom vyčítať, že najmä v prvých rokoch po revolúcii boli amatérmi. Kde sa to mali naučiť? Na komunistických sekretariátoch určite nie.


-Mnoho Slovákov po roku 1989 takmer automaticky očakávalo, že sa prvým prezidentom demokratického Československa stane v tom čase vo svete najznámejšia politická osobnosť štátu, ktorou bol Alexander Dubček. Napokon sa ním stala iná významná osobnosť, Václav Havel. Prečo?-

Pri týchto rozhovoroch som nebol. Môžem sa k tomu vyjadriť len ako vonkajší pozorovateľ. Alexander Dubček bol symbol Pražskej jari, jediný problém bol v tom, že sa do protestného hnutia proti Husákovmu normalizačnému režimu zapojil pomerne neskoro, nepodpísal Chartu'77 a podobne. Myslím si, že na českej strane zrejme prevážili tieto argumenty. Ja osobne by som Alexandra Dubčeka ako československého prezidenta veľmi rád privítal.




-Považovali teda Dubčeka za nedostatočného disidenta... Ale Dubček bol kontrolovaný Štátnou bezpečnosťou na podstatne vyššej úrovni, ako väčšina disidentov. Dom, kde býval, bol za socializmu non – stop strážený ŠtB, na Dubčeka bolo nasadených množstvo agentov aj z radov blízkych priateľov. Byt mal prešpikovaný plošticami. Za týchto okolností sa mohol do akcií proti režimu púšťať len v obmedzenej miere...-

Aj Václav Havel mal byt prešpikovaný plošticami a na rozdiel od Alexandra Dubčeka skončil niekoľkokrát vo väzení. V tom (v kontrole zo strany ŠtB, pozn. TASR) by som zásadný rozdiel nevidel.


-Mohli by ste ich porovnať ako osobnosti? Oboch ste poznali osobne...-

Poznal som ich až po revolúcii. Boli odlišní, ale obaja boli osobnosti.



-Bol Dubček v tomto čase ešte schopný aktívnej politiky, alebo už bol skôr len symbol?-

Ak by sa Dubček stal prezidentom, podľa mňa by mohol významne prispieť k zachovaniu spoločného štátu. Chápem, že bol do istej miery už unavený, ale funkciu predsedu Federálneho zhromaždenia vykonával veľmi dobre.


-Prvým demokratickým prezidentom Československa sa stal Václav Havel, ktorý bol veľkou osobnosťou nielen ako disident, ale veľmi rýchlo si získal rešpekt v zahraničí aj ako prezident. Aj vy ste však zaregistrovali, že v politike začínal ako amatér. Aké boli plusy a mínusy jeho prvého prezidentského obdobia?

Václav Havel, s ktorým som sa neskôr stretával ako premiér, si vydobyl obrovskú autoritu v zahraničí. Ak má Česká republika v čele takéhoto prezidenta, je to, samozrejme, devíza, ktorá jej veľmi prospieva.


-Rozpad Československa bol postupom času stále pravdepodobnejší, ale Havel sa stále usiloval vymyslieť niečo, čo by koniec federácie odvrátilo. Ako ďaleko by bol podľa vás v kompromisoch so slovenskou stranou ochotný ísť, ak by to záležalo len od neho?-

Nemôžem hovoriť za Václava Havla, o to viac, že už medzi nami nie je. Osobne si myslím, že sa poctivo usiloval o zachovanie funkčnej federácie. A na druhej strane mu to sťažovali dve politické sily, jedna v Čechách a druhá na Slovensku, ktoré som už spomínal.


-V konečnom dôsledku však SNS a ODA nemohli spôsobiť rozpad Československa, na to neboli dosť silné. Muselo sa na tom dohodnúť ODS a HZDS... Bol Václav Klaus na rokovania pripravený skôr a lepšie, ako Vladimír Mečiar?-

Václav Klaus bol veľmi výrazný politik, konzistentný politik a na rozdiel od Vladimíra Mečiara, ktorý bol založený skôr emotívne, ako racionálne, mal (Klaus, pozn. TASR) v tomto súperení vždy navrch. Ale to nie je kritika Václava Klausa, ale kritika Vladimíra Mečiara.



-Vy osobne ste sa pokúsili dokonca ešte 1. októbra 1992 zabrániť rozpadu federácie a presadiť úniu, o ktorej sme dnes už hovorili, spolu práve s časťou poslancov za HZDS. Vo federálnom zhromaždení ste vtedy zablokovali ústavný zákon o rozdelení federácie. Bolo to gesto lojality k zanikajúcemu štátu, alebo sa skutočne ešte dalo, navzdory všetkým dovtedy uzavretým dohodám, otočiť kormidlo o 180 stupňov?-

Predovšetkým je dobré poznať základné fakty. To nebol len návrh na česko – slovenskú úniu, to bolo osem úplne konkrétnych bodov, ktoré mali štruktúrovať predstavu tejto česko – slovenskej únie a práve o týchto bodoch mala rokovať parlamentná komisia.


-Mali ste pripravenú cestovnú mapu k česko – slovenskej únii, ale napokon sa išlo podľa inej mapy. Už o šesť dní neskôr, po rokovaniach v Jihlave, zákon o rozdelení federácie prešiel. Čo sa zmenilo za tých šesť dní?-

Môžem len opakovať, že Vladimír Mečiar sa ukázal byť v porovnaní s Václavom Klausom menej schopným vyjednávacím partnerom, čo jihlavské rozhovory celkom zreteľne ukázali.


-Rozdelenie federácie spustilo proces deľby federálneho majetku, ktorý ste uzavreli ako premiér až vy s Mikulášom Dzurindom. Dajú sa porovnať rokovania Klausa s Mečiarom, ktorí rokovania o majetku otvorili s vašimi rokovaniami s Dzurindom?-

S Mikulášom Dzurindom sme sa dohodli na racionálnych ekonomických základoch. Ekonomickí analfabeti z obidvoch štátov nás potom obviňovali zo zrady národných záujmov.


-Už pred rozdelením sa obidve republiky navzájom obviňovali z toho, že jedna na druhú dopláca. Toto bolo asi len ďalšie kolo toho istého...-

Ako som povedal, vychádzali sme z racionálnych základov a nie z toho, ako pán Mečiar, zo záležitostí českej vlajky, spišských dedín a podobne. To bola práve tá iracionalita, ktorá spôsobila, že s Mikim Dzurindom sa dalo dohodnúť, s Vladimírom Mečiarom sa nikdy dohodnúť nedalo... Okrem iného preto, že Mečiar vôbec nerozumel ekonomike.


-Klaus sa s ním dohodol...-

Hovoríme o dvoch rôznych veciach, ktoré by ste nemali miešať dokopy. Jedna vec je rozdelenie štátu a druhá je majetková otázka. Ako ste sám povedali, majetkové otázky sme doriešili až s Mikulášom Dzurindom, takže Klaus s Mečiarom v podstate rokovali o rozdelení štátu.


-Aké výhody prinieslo Česku a Slovensku rozdelenie federácie?-

Českej republike celkom určite to, že istá redistribúcia v prospech Slovenska skončila. Na druhej strane ale českým podnikom toto rozdelenie zúžilo domáci trh. To bola na prvý pohľad menej viditeľná, ale napriek tomu existujúca ekonomická strata. Slovenské zisky a straty si netrúfam posudzovať.


Ak by sa federácia nerozpadla, ale podarilo by sa pretvoriť ju na konfederáciu, kde by centrum malo len obmedzené právomoci, ostal by však pätnásťmiliónový trh... Aké výhody by malo toto riešenie oproti dnešnému stavu?-

Rozhodne by bol o niečo nižší maďarský tlak voči Slovensku a sudetonemecký voči Česku. Len pripomínam, že môj návrh na česko – slovenskú úniu bol založený na princípe "každý za svoje", takže aj on obsahoval zastavenie zmienenej redistribúcie.


-Ak by ste mali principiálne porovnať politický vývoj v oboch republikách od roku 1993 dodnes, aké plusy a mínusy by ste našli?-

Silné stránky Slovenskej republiky sú nesporne v tom, že ste skôr ako my zaviedli euro, skôr ste presadili princíp priamej voľby prezidenta, k čomu sa my dostávame až teraz, v tých silných stránkach by som, samozrejme, mohol pokračovať. V Českej republike sa uskutočnila hlbšia decentralizácia štátu a, myslím si, že aj ekonomický vývoj spočiatku išiel v Čechách pozitívnejšie, ako na Slovensku. Ja som sa ako premiér vždy usiloval, aby sa Slovensko nedostalo zásluhou Mečiarovej vlády do medzinárodnej izolácie, pomáhal som obnove vyšegrádskej spolupráce, podporoval som vstup Slovenska do NATO a EÚ.




-Podľa niektorých pozorovateľov majú Česko a Slovensko stále k sebe blízko na politickej úrovni, prípadne v medziľudských vzťahoch, aj keď treba povedať, že české deti už po slovensky veľmi nerozumejú. Ale v ekonomike ide o štandardný vzťah, ako medzi ktorýmikoľvek inými štátmi EÚ. Je to tak v poriadku?-

Obidva štáty boli do istej miery poškodené tým, že sa dotyk českej a slovenskej kultúry oslabil. Že sa k sebe chováme v ekonomickej oblasti rovnako, ako k ostatným štátom EÚ? Sme štátmi EÚ a nie je dôvod chovať sa inak.



-Česká republika síce schválila neskoro priamu voľbu prezidenta, za to ale mala, respektíve ešte má na poste prezidenta mimoriadne výrazné osobnosti, Václava Havla a Václava Klausa. Čo ak nový spôsob voľby paradoxne prinesie na post prezidenta napríklad niekoho, kto len zaplatí najviac za kampaň?-

Myslím, že podceňujete český národ. Nech to bude ktokoľvek, nevyhrá ten, čo investuje najviac peňazí, ale ten, kto presvedčí racionálnymi argumentami.


-Ako hodnotíte doterajších slovenských prezidentov?-

Necítim sa byť kompetentný hodnotiť ich. So všetkými tromi som sa stretol, asi naintenzívnejšie som komunikoval s pánom prezidentom Schusterom.


-Zo začiatku sa zdalo, že sa česká politická scéna rýchlejšie formuje do štandardných politických zoskupení a možno aj samotný politický boj prebieha kultivovanejšie. V poslednej dobe ako by sa rozdiely stierali... Je ešte stále česká politka o krok vpred?-

Situácia sa do značnej miery vyrovnala práve tým, že sa strany jednoznačne profilovali ako ľavicové, alebo pravicové. U nás existovali Sládkovi Republikáni, zanikli, u vás HZDS a SNS vypadli z parlamentu. A myslím si, že obrovskú prácu na ľavici slovenskej politickej scény vykonal Robert Fico, ktorému sa podarilo zjednotiť všetky relevantné slovenské ľavicové prúdy.


-Ste bývalý premiér Českej republiky a kandidujete na post prezidenta. Myslíte si, že by podobný krok mal zmysel pre súčasného slovenského premiéra?-

Je to záležitosť jeho osobného rozhodnutia. Nemám právo miešať sa do slovenských vnútorných záležitostí. Pokladám Roberta Fica za svojho priateľa a želám mu len to najlepšie. Dodávam, že som mal priateľské vzťahy aj s Mikulášom Dzurindom. Pre českého politika je vhodné mať priateľské vzťahy so všetkými demokratickými slovenskými politikmi. Práve preto som nemal príliš priateľské vzťahy s nedemokratickými politikmi, či už na českej, alebo slovenskej strane.

Foto: TASR/Daniel Forgács